Mazoşist bir toplum görüntüsüyle, huzurumuzu kaçıracak, bize acı verecek konuları ortaya çıkarmakta olağanüstü bir başarı sergiliyoruz. Tartıştığımız konuların hiç biri sahici bir tartışma konusu olmamasına rağmen 'kriz'e dönüşüyor.

80 yıllık cumhuriyetin büyük bölümünde hamasetle kandırılan toplumun, uyanışına karşı tedbir almak isteyenler, yaşamsal konularla uğraşmak isteyen siyaseti sığ tutma çabasındalar.

'İktidarın 'gerçek sahibinin' kim olduğuna vurgu mu yapılıyor bu tartışmalar üzerinden?

Devlet yasama, yürütme, yargıdan ibarettir. Devleti kimin yöneteceğine demokrasilerde halk karar verir. 3 Kasım'da halk bu görevi AKP'ye verdi. Şu an demokrasi içinde devleti yöneten meşru güç AKP'dir. "AKP meşru değildir, çoğunluk ona oy vermedi" demek, ciddiyetten uzak bir tutumdur. Demokrat olmak, ilkeli ve tutarlı olmayı gerektirir.

AKP yola nasıl başladı?

Türkiye'deki tartışmaların fay hattını AB'de görüyorum. AKP'yi AB politikalarıyla izliyorum. AB konusunda önemli bir mesafe alındı. Çok ciddi yasalar çıkarıldı. Şimdi yapılması gereken, siyassi iradeye sahip çıkıp bunların uygulamalarını sağlamaktır. Bunun dışında bazı konularda AKP'de irade eksikliği var. Mesela Irak, Kıbrıs, YÖK...

Neye bağlıyorsunuz bu irade eksikliğini?

Hazırlıklı değiller. İktidara gelecekleri belli olmasına rağmen dosyalarını iyi çalışmamışlar. İktidarda olduklarını bir şekilde kendilerine hatırlatmamak gibi eksiklikler görüyorum.

Başlarken varolan söylem ve irade, şimdi biraz esnedi. Bu, iktidar olduğunu fark edince mi, iktidar olamadığını fark edince mi değişti?

Ankara'nın etkisi var. Ankara iktidarları esir alıyor. AKP esir alındı demiyorum, ama çok fazla Ankara'nın yapısından etkileniyorlar. Bu da içselleştirilmiş, teknik olarak tasarlanmış demokratik çözüm önerilerini hazır bulundurmamalarından kaynaklanıyor. Böyle olunca sürekli mevzi kaybediyorlar.

AKP'nin Kıbrıs için ne yapması gerekiyordu?

Annan Planı'nı tartışılabilir bir metin olduğunu kabul ettikten sonra bunun önünde hiçbir engel duramaz. Çünkü iktidarın bu yaklaşımının arkasında KKTC halkı da var. Hukuksal açından da bu tez güçlü. BM kararı bu süreci engelleyen tek kişinin Denktaş olduğunu resmi kayıt altına aldı. Ayriyeten de KKTC'nin bütün paralarını Türkiye veriyor. Türkye'nin KKTC'de sözünü dinletememesi söz konusu değil.

YÖK için ne yapmalı?

YÖK'ten herkes şikayetçi. Anıtkabir yürüyüşü ile konu laiklik-şeriatçılık zeminine çekilmek isteniyor. Üniversitelerin temel sorunu 12 Eylül rejiminin ürünü olan baskıcı düzenlemelerden kaynaklanıyor. YÖK düpedüz bir anayasa sorunu. Üniversiteler tamamıyla YÖK'ün ve cumhurbaşkanının iradesine devredilmiş.Oluşum zihniyeti de askeri darbenin mantığına göre şekillenmiş. Şimdi gelinen noktada konunun çözümü için 'çerçeve bir yasa' gerekiyor. Anayasa'da YÖK'ü oluşturan iki madde 130 ve 131 ve bunlara endeksli çıkarılan 2547 aldırılmalı. Bir önceki, 1750 sayılı yasa zemininde uzlaşma sağlamak daha çabuk ve kolay olabilir.

AB'nin Bologna ve Berlin Deklarasyonları, OECD'nin üniversitelerin özerkliğini tayin eden sekiz kriteri, 1750 sayılı yasayı zenginleştirecek, daha demokratikleştirecek ve günümüze uygun hale getirecek değişikliklere yol gösterebilir. Sorun, askeri darbelerin özgürlüksüzleştirdiği Türkiye'de demokrasi arayışıdır. AKP, konuların demokrasi dışı alanlara çekilmesine izin vermemeli. AKP, rövanşçı bir tutum içine de girmemeli.

Öyle mi?

28 Şubat halkın büyük çoğunluğunu, demokrasi isteyen aydınları mağdur etti. 28 Şubat gibi olayların yaşanmasını engelleyecek tek güç demokrasidir. AKP'nin kendi kendine ürettiği bir meşruiyet sorunu var. Bu kadar meşru olmasına rağmen, kendi meşruiyetini kendi içine sindiren, bunu yüksek sesle söyleyen bir tavra ihtiyacı var AKP'nin.

AKP Kıbrıs'da Denktaş'ı, YÖK'te Gürüz'ü ya ikna etmeli yada devre dışı mı bırakmalı?

İktidar olmak demek, parlamento kararlarının hayata geçmesi demektir. Tek başına hükümetsiniz, parlamentoda da büyük bir gücünüz var ve siz hala bir şey yapamıyorsunuz, bu mümkün değildir. Mevcut durumda Parlamentonun üstünde bir güç varmış gibi bir durum ortaya çıkıyorsa, AKP iktidar sayılamaz. AKP Türkiye'yi demokratikleştirme kararlılığında ise, bunu yapabilecek gücü var.

Fakat ürküyor, korkuyor. Ülkeyi demokratikleştireceğim diyen insan kimden korkar?

Özal, büyük değişim ve dönüşümler getirdi. Partisi gün geçtikçe eridi.

Cumhurbaşkanlığı'nda da soru işaretleriyle birlikte öldü. AKP'nin ürkekliğinin arkasında Özal örneğini olumsuz okuma olabilir mi?

Öyle olsa bile insan niye iktidar olmak istesin ki? Özal'ın bütün dönemi değişimci, devrimci bir süreç değildir. Özal'ın en önemli dönemi ilk altı aydır. I. Anap ile II. Anap dönemi aynı değildir. AKP'nin bundan, bilinç altında olumsuz etkilendiğini zannetmiyorum. Bence yeterli hazırlık yok, kadrolar da yeterli değil. Bunlar olmayınca cesaret kırılıyor.

Toplum, "bizi kimin yönettiğinden ziyade nasıl yönetildiğimiz önemli" demeye başladı mı?

Türkiye'de 16 milyon aile var. Bunun yüzde 10'u, 1.6 milyon insan yeni fakir. Hiçbir şekilde iş bulma olanağı yok. 2.8 milyon insan 1 milyonla geçiniyor. Bu insanlar, artık hamaset dinlemiyorlar. 'Nasıl yönetiliyorum' sorusunu insanlar tenlerinde hissediyorlar.

28 Şubat'ta gördüğümüz askeri figürler, geçen süre içerisinde iktidardan bir figür olmaktan çekildiler mi?

Kaybolup gittiler. Meğer bunlar mahkemelerde sanık durumunda gördüğümüz bankacılarmış. 28 Şubat darbecilerinin büyük bir kesimi bankacılıkla ilgilendiler ve o bankaların hepsi de battı. Şimdi yargılanıyorlar, sanık durumundalar. Kimse hatırlamıyor 28 Şubat'ın figürlerini. Medya ve banka işi içi içe olduğu için, orada sanık durumunda olan darbeci generallerin adı hiçbir yerde anılmıyor.

28 Şubat sizde ne tür bir iz bıraktı?

Finalini bildiğim bir filmi izledim. Bunun rahatsızlıklarını da çektim. Sansürlere uğradım, baskıya uğradım, andıçlandım, marjinalize edilmeye yönelik arzuların hedefi oldum. Ben, 70'i de yaşadım, 80'i de yaşadım. Hepsi kaybolur gider. Doğruyu söyleyen, haklı olan kalır. Darbeci askeri bürokratlardan kim kaldı bugüne. Faik Türün, 71 darbesinin I.Ordu komutanıydı. Aydınlara işkence yaptı, inanılmaz eziyetler çektirdi. Demirel sayesinde siyasete girdi, 'İşkenceci paşa Türün, sen sürün' diye halk protesto etti, İstanbul'dan seçilemedi. Demirel onu Manisa'dan meclise soktu. Türün, 30 yılını 'öldü' diyerek yaydı, gölge gibi yaşadı. Darbecilerin hiçbirisi bu hayat hikayesinin dışında yaşayamaz. Yazar, çizer aydın olmak, bilim adamı olmak, çıkarı olmadan doğrular peşinde gitmektir. 28 Şubat'ta vatan millet diyenleri sonra gördük ki, çoğu büyük bir soygunun kılıfını hazırlıyorlarmış.

Bu yapı kendisini medya üzerinden inşa edip yaygınlaştırıyor. Medya'ya bu sürecin etkisi ne oldu?

70 milyonluk Türkiye'de toplam gazete tirajı 4 milyonu geçemiyor. Gazetecilerin inanırlılığı, saygınlığı azaldı. Bu meslek zenginleşme aracı olarak görülen bir meslek haline geldi.

Aydın Doğan basın toplantısında, bazı gazetelerin içerisinde kiralık yazarların olduğuna dikkat çekti.

Babıali yazı mı satın alıyor, adam mı satın alıyor, kimin ne para aldığına, yazarlık düzeyin ne olduğuna bakmak lazım. Yazı rayiçleri dünyada belli. Bunun üstünde maaş alındığı vakit bir şaibe doğar.

MGK'nın gizli işleyiş tüzüğü Radikal'de yayınlanmasının ardından Ali Bayramoğlu da köşesinde yayınladığı belge de, Rahmi Koç'a dönük bir yıpratma girişiminden söz ediliyordu.

O belge, 28 Şubat döneminde polis istihbaratın elinde olan bir belgeymiş. Askeriyenin, Salih Kapusuz, Ahmet Atlan, Çetin Atlan ve Rahmi Koç, bu isimleri yıpratacak, saygınlığını azaltacak bir kampanyayı düzenlediği de yazılı. Salip Kapusuz siyasetçi, Çetin Atlan, Ahmet Altan yazar, düşünce adamı, Rahmi Koç sanayici. Hiç kimse neden askeriyenin Rahmi Koç'un itibarını sarsacak bir mektup kampanyasını tasarlayıp düzenlediğinin üstünde durmadı.
Neden?

Onu Rahmi Koç'a sormak lazım. Rahmi Koç ile askeriye arasındaki ilişki neden böyle bir belge içeriği ile somutlandı? Neydi mesele? Kimse sormadı. Basının gazetecilik yapıp yapmadığı da tartışılmalı.

7. Uyum paketinde MGK ve Genel Sekreterlik yasasında önemli değişiklikler olmuştu. Şimdi, Psikolojik harekatın valiliklere devredildiğini öğrendik.
MGK öyle istemiş. Bu da AKP'nin iradesizliğinin sonucudur AKP'nin demokrasi için büyük bir atılım yapması lazım. Ben Kıbrıs da Yakın Doğu Üniversite'sinde konuşturulmadım. Bana söylendiğine göre, oradaki askeri bürokratların müdahalesiyle engellenmiş. "Kıbrıs'ta demokrasi olsun" diyenler Kıbrıs'ta konuşturulmuyorsa, AKP bu işlere daha ciddi bakmalı. Yoksa MGK'nın isteğiyle siz psikolojik harekatı valiliklere yayarsınız, Genel Sekreterliği demokrasi ile uyumlu hala getirmezsiniz, bütün Türkiye'yi MGK Genel Sekreterliği haline dönüştürürsünüz.

Askeri bürokrasi sessizce yaygınlaşıyor mu?
Askerlerin siyaset yapması demokrasilerde makbul değildir. Askeri siyasetin dışına çekmek lazım. Bunu da yapacak olan AB sürecidir. Bu süreçte hükümeti desteklemek lazım.

Özal'a, bir Marksist olarak neden destek verdiniz?
İçe kapalı, otoriter, devletçi, insanı yatsıyan bir rejimi dönüştüren, onu dünya standartlarına zorlayan herkesi desteklerim.
Özal'a destek vermek kolay mı oldu?

Hayır. Özal'a destek veren Marksistlere, Kemalistler üzerinden ateş açtılar.
Özal 2. Cumhuriyetçi miydi?

Özal, cumhuriyetin demokratikleştirilmesi yönünde çok önemli adımlar attı. Devletçi bir ekonomide ülke demokratikleşemezdi.

Devleti demokratikleştirebilmek için ekonomik gücünü elinden almak lazımdı. Özal bunları yaparak süreci başlattı. Demokratikleşme süreci Özal'la birlikte hızlandı. AB'ye tam üyelik müzakereleri başladığında bu iş hızlanır ve tamama erer.

Bu aşamada geri dönüş ihtimalı Çok zor. AB, toplumun ortak rüyasıdır. Türkiye'nin AB rüyasını ortadan kaldırırsanız, toplumda büyük bir kaotik durum ortaya çıkar. AB konusu aynı zamanda cumhuriyetin demokratikleşme sürecidir. Özal, Genelkurmay başkanını ordunun isteği dışında atadı. 2000 yılına kadar bütün terfileri ayarlayan zincirleme bir plan vardı, Özal bunu bozmak istedi. Söylenenlere göre, bunu o dönemin emekli olacak Genelkurmay başkanı düzenlemişti.
1960'da darbe yapanlar 2. cumhuriyet geldi diyorlardı. Sizde 91'de 2.

cumhuriyet dediniz. Ne oldu cumhuriyetlere?

Onların 2. cumhuriyeti mevcut yapının içinde bir vites değişimiydi. Benim söylediğim 2. cumhuriyet, Kemalist bir Türkiye yerine demokratik bir Türkiye'dir. Ordu iradesi yerine halk iradesidir. Dünya standartlarında bir demokrasidir. Halkın, devletin patronu olmasıdır. 2. cumhuriyet, bizdeki yapının tamamen yeryüzü standartlarına uygun bir şekilde dönüştürülmesidir. Şimdi bu süreç hızlandı.

Sizin probleminiz Atatürk'le mi, Kemalizmle mi?

Atatürk, buranın yetiştirdiği tarihsel liderlerden biridir. Kemalizm, bir militer ideolojidir. Demokrasi ise halkın çoğulcu yaşamının çerçevesidir. Ben bu kavramların berraklaşmasını istiyorum.
Ulusalcıları rahatsız ediyor bu sözler
Hayat hangi dinamikte ve hangi noktaya doğru gidiyorsa, ona karşı direnenler bir zaman sonra kendi kendine konuşan insanlara dönerler.
Türkiye'de tabu olan iki kurum var: Askeriye ve yargı.
AB'nin cumhuriyeti demokratikleştirme dinamiği bu iki konuyu gündeme getirdi. Yargının ve askerin tabu olduğu bir ülkede, demokrasi olamaz. Yargının üstüne ışık tuttukça, ortaya dehşet şeyler çıkıyor. Hukuk, olması gereken alanlarda hiç yok yok. Kara paranın çok büyük oranlarda seyrettiği, uyuşturucunun egemenliğinin artığı bir toplumda, adalete bütçeden binde 7 pay ayırmakla hiç bir şey yapamazsınız.

AKP'yi 2. cumhuriyete aday görüyor musunuz?

AKP, 2. cumhuriyet sürecini hızlandırıcı adımlar atıyor. AB standartlarından yana olan herkes, bu cumhuriyetin demokratikleştirilmesini istiyor demektir. Bu da zaten 2. cumhuriyetin ta kendisidir.

AKP, din siyaset ilişkisinde başarılı mı?

Benim, AB'ye endeksli hareket eden böyle bir hükümetin dinle ilgili, gizli, açık gündeminin olduğu, kural dışı işler peşinde koşma iddialarına inanmam sözkonusu değil.

80 yılda ortaya çıkan problemlerin bir çırpıda AKP tarafından çözümünü beklemek biraz fazla olmuyor mu?

AKP tek başına bu işi yapmıyor, yapamaz. Bunu dünya çözüyor. Bizim dibe vurduğumuz çok net. Yaşam standardı endeksinde 96. sıradayız. Avrupa'nın en fakiriyiz. Dünya buradaki soygunları önlemek için müfettiş olarak geldi. IMF ve Dünya Bankası olmadan adım atamayacak kadar mecalsiz kaldık. Türkiye çöktü. AKP liberalizmi keşfettikçe 2. cumhuriyetçi olmaya doğru daha hızlı adımlar atacaktır.

Mehmet Gündem - M. Altan ile söyleşi, Tercüman
27.10.2003