Musul, Kerkük, Batum, Misak-ı Milli içindeydi. Irak'ın kuzey bölgesi, Batum, Batı Trakya, Adalar ve Kıbrıs Lozan'da verildi. Bu taviz gerçekçiydi Lozan, Birinci Meclis'ten geçmezdi. Büyük tartışmalar oldu. 1923 seçimi, Lozan'ı kabul edecek meclisi kurmak için yapıldı. Adayları merkez belirledi. Tarihi öğrendiğimde şoke oldum. Kitaplar, ilk Meclis'teki muhaliflerin yobaz olduğunu yazıyordu. Oysa onlar, halk egemenliğini önemsiyordu.

Bizim tarihimiz ve günümüz birbirinin içine geçmiş, karmakarışık olmuş. Günü anlamak için tarihe dönüp baktığımızda, günü de, tarihi de değerlendirecek doğru bilgilere sahip olmadığımızı görüyoruz. Bunun son örneğini Kıbrıs nedeniyle başlayan Lozan tartışmasında yaşadık. Medyaya da yansıyan tartışmalarda, Kıbrıs'ın Lozan'da verildiğini söyleyenler olduğu gibi, Lozan'da hiç toprak vermediğimizi söyleyenler de oldu. Bu tartışma, Cumhuriyet'in kurucu anlaşması 1923 tarihli Lozan'ı bile doğru dürüst bilmediğimizi ortaya çıkardı. Bu kadar çok övündüğümüz, bugünkü varlığımızı borçlu olduğumuz bir anlaşmayı sağlıklı öğrenmemiştik.
Lozan Anlaşması'nda hangi maddeler olduğunu, hangi tavizleri, neden kabul ettiğimizi, Kıbrıs, Batı Trakya, Adalar, Musul ve Batum'un Lozan'da verilip verilmediğini, o dönemde bu anlaşmayla ilgili tartışmaları, bu tartışmaların siyasete nasıl yansıdığını, dönemi iyi bilen ciddi tarih ve siyaset bilimcilerimizden Ahmet Demirel ile konuştuk. Marmara Üniversitesi'nde doçent Demirel'in, yakın tarihle ilgili yayınları var. İletişim'den çıkan 'Birinci Meclis'te Muhalefet' bunlardan biri.

Son Kıbrıs tartışmasıyla birlikte Lozan Anlaşması da gündeme geldi. Herkesin Lozan'ı başka türlü tarif etmesi, bizim bu anlaşmayı pek iyi bilmediğimizi de gösterdi. Biz neden tarihteki en övündüğümüz anlaşmayı çok iyi bilmiyoruz?
Çünkü bizim tarih konusunda çok genel bir problemimiz var. Biz bir sürü şeyi yanlış biliyoruz ve bildiklerimizi öyle kabul etmek de işimize geliyor. İlkokuldan üniversiteye, belli bir çerçeve içinde yetiştiriliyoruz. Bu kalıbın dışına çıkmak çok zor oluyor. Çünkü hem tepkileri göze almak ve hem de gerçeği öğrenmek için emek harcamak gerekiyor. Türkiye'de hâlâ dokunamadığımız bazı tabu konular var.

Geçmişimizle ilgili hâlâ neleri tartışamıyoruz biz?
Eskisi kadar tabu olmasa da bir Ermeni meselesi var. Hâlâ açılmamış bir İstiklal Mahkemesi arşivleri meselesi var. Bu arşiv şu anda Meclis'te bulunuyor. Açılırsa, buradan ters bir şey çıkar kaygısı yaşanıyor. Lozan'a gelince... Türkiye'de çok iyi çalışılmış konulardan biridir Lozan. Piyasada bir sürü yayın var ama bizim okumamak gibi bir derdimiz de var. Biz okumuyoruz.

Lozan imzalandığı sırada çok tartışıldı mı?
Çok tartışıldı. 1920-1923 arasında görev yapan Birinci Meclis'te inanılmaz tartışmalar yaşandı. Birinci Meclis muhalefetli bir meclisti. Bir sürü konuda iktidara rağmen, muhaliflerin dediği oldu o dönemde. Birinci Meclis'te, Musul, Batı Trakya ve adalar konularında Lozan'a karşı müthiş muhalefet vardı. Lozan Anlaşması, Birinci Meclis'ten mümkün değil geçmezdi.

Cumhuriyet'in ikinci meclisi Lozan'ı kabul ettirmek için mi kuruldu? Lozan'ı kabul edecek bir meclis oluşturmak için mi seçimler yapıldı?
Kesinlikle öyle. 1923 seçimleri, esas olarak Lozan'ı kabul edecek bir meclis oluşturmak içindi. Birinci Meclis Lozan'ı kabul etmezdi. 1923 seçimlerinde bütün adaylar merkezden belirlendi. Muhalefetsiz bir meclis yaratılmaya çalışıldı. Gene de 14 milletvekili Lozan'a ret oyu verdi. Lozan'la ilgili o dönemdeki meclis tartışmalarına bakarsanız hayretler içinde kalırsınız.

Daha sonra bu anlaşma neden hiç tartışılmadı peki?
'İstediğimiz her şeyi aldık' diye bakıldığı için bu anlaşma tartışılmadı.

Lozan'a karşı çıkanlar o dönemde neyi tartışıyorlardı peki?
'Lozan'da elimizden bazı topraklar gitti, bunu kabul edemeyiz. Musul ve Kerkük'ü nasıl bıraktık? Adaları nasıl bıraktık? Meis Adası burnumuzun dibinde, onu nasıl bıraktık?' diye muhalefet yaptı onlar. Tabii Kıbrıs ve Batı Trakya da tartışıldı. Ret oyu verenler içinde çok önemli isimler vardı. Atatürk'ün içişleri bakanı Şükrü Kaya, İstiklal Mahkemeleri'nin hâkimi Kılıç Ali, Yahya Kemal Beyatlı, Milli Eğitim Bakanı Mustafa Necati Bey, Adana milletvekili Damar Arıkoğlu gibi...

Biz, Lozan'da ne kadar toprak verdik?
Batı Trakya, Adalar, Kıbrıs, Musul, Batum verildi. Ama buraların verilmesi gerçekçidir. Çünkü bu yerler, karşı tarafın olmazsa olmazlarıydı. Verilmemesi için savaşa girmek gerekiyordu. Mesela İngilizler petrol nedeniyle Musul'u bize vermemekte kararlıydı.

Kıbrıs konusu Lozan Anlaşması'nda nasıl yer aldı?
Kıbrıs 1914'te bir oldubittiyle İngilizlerin eline geçmişti. Biz Lozan'da İngilizlerin Kıbrıs'ı ilhakını ve adadaki egemenliğini kabul ettik. Lozan Anlaşması'nın 20'nci maddesi zaten çok net. 'Türkiye, İngiltere'nin 1914'te ilhak etmiş olduğu Kıbrıs'ta, İngiliz egemenliğini tanır' diyor.

Biz, Lozan'da Kıbrıs'ı verdik mi yani?
Fiili durumu resmiyete döktük. Bunun adı da herhalde 'vermek' oluyor.

Neden Lozan bizim için çok başarılı ve iyi bir anlaşma?
'Lozan kesin bir zaferdir' ya da 'Lozan bir hezimettir' gibi yaklaşımlar bilimsel değil. Türkiye'de herkesin kendine göre bir Lozan'ı var. Milliyetçi kesim ve Kemalistler Lozan'a, 'Masaya oturduk, yedi düveli dize getirerek istediğimiz her şeyi söke söke aldık. Hiç taviz vermedik' diye bakıyor. Zaten onlara göre, biz dış politikada taviz vermeyiz. Öteki taraf ise Lozan'da çok büyük tavizler verildiğini söylüyor ve Lozan'a bir hezimet belgesi olarak bakıyor. Özellikle muhafazakâr çevrelerde yaygın olan bir görüş bu.

Lozan bizim için niye çok başarılı bir anlaşma diye sormuştum...
Başarılı, çünkü Lozan, Türkiye'nin sınırlarını çizmiş, ona ekonomik ve siyasi bağımsızlığını kazandırmış, Türkiye'nin uluslararası camiada diğer devletlerle eşit bir aktör olduğunu kabul ettirmiş bir anlaşma. Lozan kapitülasyonları kaldırarak, Türkiye'nin ekonomik bağımsızlığını sağladı. Dış borçları belli bir statüye bağladı. Bu borçlar 1950'ye kadar ödendi. Dönemin koşullarına göre, son derece gerçekçi olarak hazırlanmış ve sonuçlandırılmış bir belge bu. Birtakım tavizler de kesinlikle verilmiş tabii. Tavizsiz bir anlaşma olmaz ki. Lozan'daki Türk heyetinin baş delegesi İsmet İnönü de zaten 1969'da yazdığı bir metinde...

Ne diyor?
'Hayati bir mani olmadıkça sulh yapmak mecburiyetindeydik' diyor. Yani 'Barış yapmaya mecburduk' diyor ve şunu da ekliyor:
'Sulhün İngilizlerin elinde bulunduğu kanatine vardım. Onların kopma meselesi yapabileceği konulara teşhis koydum ve oralarda netice almayı öne aldım' diyor.

İnönü bu sözleriyle hangi konuları kasdediyor?
İnönü, Boğazlar'ı ve Musul'u kasdediyor. 'Önce oraları çözdüm. İngilizlerin istediğini hallettim, yani verdim tavizi orada' diyor. Zaten Lozan'ın Birinci Dünya Savaşı'ndan sonra yaşayan tek anlaşma olmasının nedeni budur. Lozan iki tarafı da tatmin etmiştir. Çizdiği sınırlar da çok gerçekçidir.

Eğer Lozan'ın çizdiği sınırlar çok gerçekçiyse, niye bizim bugün hâlâ bir Musul, Kerkük ve adalar sorunlarımız var?
Gerçekçi derken kastım, o dönem için gerçekçi. Ülkeyi bir savaşa sokmadan anlaşmayı sonuçlandırabilen bir gerçekçilikten söz ediyorum ben. Yoksa dediğiniz gibi bugün hem Ege, hem Musul meselesi var.

Kıbrıs tartışmalarına bakarak sorarsak, eğer bugünkü hükümet Lozan Anlaşması'nı imzalasaydı nasıl bir tepki alırdı?
'Çok fazla taviz verdik' denirdi. O dönemde Meclis'te İnönü'ye bu denmiş zaten. Bugünkü hükümete bu her halde çok daha fazlasıyla denirdi. 'Her yeri verdiniz' denebilirdi. Tabii burada bir spekülasyon yapıyoruz biz.

Lozan'da İnönü başarılı mıydı?
Başarılıydı çünkü anlaşmayı başarılı buluyorum. İnönü fazlasını yapamazdı. Verdiğimiz yerlerin hepsi, karşı tarafın olmazsa olmazıydı. Ya tekrar savaşacaksınız, ya anlaşacaksınız. Biz barış yapmak, anlaşma yapmak istiyorduk. 1912'den beri savaşıyorduk. Savaşmaya gücümüz yoktu.

Müttefiklerin gücü var mıydı?
Karşı taraf da savaşmayı istemiyordu ama İngiltere Musul yüzünden savaşırdı. Biz bunu göze alamazdık. Musul, Kerkük'ü almamız o şartlarda imkansızdı. Atatürk'ün, 'Kazanılmış olan askeri başarının tehlikeye atılması' diye bir kaygısı vardı. Bir askeri yenilgi, elde ettiklerimizi de geri alırdı.

Neden okullarda Lozan'ı biz madde madde detaylı okumadık? Lozan, Türkiye Cumhuriyeti'nin kurucu anlaşması değil mi?
Lozan'ın ana hatlarıyla okunması ve bütün bu meselelerin bilinmesi gerekirdi. Ama dünyaya her dediğini kabul ettiren bir Türkiye hamasetiyle ve ağır bir milliyetçi dozla tarihe yaklaştığımz için, Lozan'ın tarih kitaplarına girmesi pek makbul gözükmüyor .

O dönemin meclisinde, Lozan'ın imzalanmasına çok sert muhalefet edildiğini söylediniz. Muhalefet edenlerin itiraz noktası neydi?
Birinci Meclis gece gündüz toplantı halinde olan bir meclisti. Lozan'daki heyet, İsmet İnönü ve Başbakan Rauf Orbay, 'Lozan'da taviz verdiler' diye çok sert bir şekilde eleştirildi. Anayasa'ya göre Meclis Başkanı, Bakanlar Kurulu'nun başkanı olduğu için, dolayısıyla Atatürk'ün başında olduğu hükümete karşı büyük eleştiri vardı o dönemde. Çok sinirli toplantılar yapıldı, 'Misak-ı Milli elden gidiyor. Ülkenin toprakları kaybediliyor' diye Lozan konusunda büyük kavgalar çıktı.

Yani Misak-ı Milli, Lozan'da bozuldu mu?
Evet, tabii. Misak-ı Milli, Irak'ın kuzeyindeki bölgeyi, Musul, Kerkük ve Süleymaniye'yi içeriyordu. Atatürk'ün de başta, Musul ve Kerkük'ün alınması, bu yerlerin Misak-ı Milli içinde olduğuna dair demeçleri var. Ama Lozan'daki görüşmelerin belli bir noktasından sonra Atatürk, 'Misak-ı Milli net bir hat çizmedi. Musul, Kerkük bu hattın içinde mi, değil mi, bu konu tartışmalı' diyor. Mesela Batum da Misak-ı Milli içindeydi. Lozan'da Batum, Sovyet sınırı içinde kaldı.

Biz, neden Lozan'daki kayıplarımızı hiç konuşmadık da, sadece kazanımlarımızı konuştuk?
'Yedi düvele diz çöktüren bir ulusuz. Hiç taviz vermeyiz' hamasetiyle tarihe yaklaşmanın sonucudur bu.

Siz, tarih hakkında bildiklerinizi okulda öğrenmediniz. İlk öğrendiğinizde neler hissettiniz?
Şok tabii. Yüksek lisans yaparken, bir vesileyle Birinci Meclis'in tutanaklarına bakmam gerekti. Orada daha önce hiç duymadığım tartışmalar okudum. Mesela okullardaki tarih kitapları, Birinci Meclis'teki muhalif milletvekillerinin dinci, gerici, şeriatçı, yobaz olduğunu yazıyordu. Karşısındaki grubu da 'laik, devrimci, radikal cumhuriyetçiler' diye niteliyordu. Oysa ben muhaliflerin halk egemenliği kavramına verdiği önemi gördüm. Ulusal egemenliğin kurulması, ülkede kanun hakimiyetinin oluşturulması için konuşmalarını okudum. Çok şaşırdım.

Lozan Anlaşması'na itiraz edenler, bizim tarih kitaplarında gerici, yobaz diye okuduklarımız mı?
Evet. Birinci Meclis'teki ikinci grup bu. Birinci Meclis'te üç grup vardı. Birinci grup, Atatürk'ün başında olduğu grup. Meclis 1920'de açıldıktan bir yıl sonra Atatürk hızlı karar almak için beraber çalışabileceği milletvekillerini bu gruba dahil ediyor. Grup dışında 90 kadar milletvekili bırakılıyor. İşte bunlar ikinci grubu oluşturuyor. Bir de daha muhafazakârlardan oluşan çok küçük bir bağımsızlar grubu var ki, onların da başında yazar Orhan Kemal'in babası Abdülkadir Kemal Öğütçü bulunuyor. Din adamlarının oranına baktığınızda birinci grupta sayıları ikinci gruptakinden fazla.

Birinci grupla ikinci grup arasındaki asıl sorun ne peki?
İkinci grup İttihatçı Enver, Cemal ve Talat paşalar döneminde yaşanmış olan kişisel yönetime, Türkiye'nin tekrar kayabileceği endişesini taşıyor. Kişisel yönetim yerine kanun hâkimiyetinin ağır basmasını istiyorlar.

Atatürk'ün yetkilerini mi kısıtlamak istiyorlar?
Tabii. Başkumandanlık Kanunu, Atatürk'e kanun hükmünde emir çıkarma yetkisi veriyor. 'Meclis üstünlüğünün olduğu bir sistemde bir kişiye bu kadar yetki verilemez' diye buna karşı çıkıyorlar. Bakanları Meclis seçerken, bir kanun değişikliği yapılıyor, bakanlar meclis başkanının gösterdiği adaylar arasından seçiliyor. Halk hâkimiyetini, yasamanın üstünlüğünü, bütün temel kararların meclis tarafından alınmasını savunan ikinci grup buna da karşı çıkıyor. Birinci gruba gelince... Daha elitist olan, devleti ön plana çıkaran, ulusal egemenliğe söz olarak sahip çıkan ancak halkın ne yapacağı belli olmaz diyerek her şeye seçimde karar verilmesi konusunda biraz tereddüdü olan bu grubun ismi daha sonra dönüştürülüyor ve CHP oluyor.

Lozan'a geri dönersek... Biz Kurtuluş Savaşı'nda Yunanistan'ı yendiğimiz halde neden Ege'deki adaları Yunanlılara bıraktık?
Kıbrıs ve adalar konusu Lozan'da çok bastırılan bir konu değil. Çok ısrarcı olmadık. Adalarda Rumlar nüfus olarak daha fazlaydı. Biz adaların silahtan arındırılması meselesinde direttik. Sadece kıyılarımıza çok yakın olanlarda ısrarcı olduk. İmroz, Bozcaada ve Meis. Antalya'ya tatile gidenler beş mil uzaktaki Meis'e bakıp, 'Burnumuzun dibindeki bu ada nasıl gitti?' derler. Meis'te çok direttik ama olmadı. İsmet Paşa, dünya barışının kurulması için Meis'te çok ağır bir fedakârlığa razı olunduğunu söyler.

Sizce Atatürk ve İnönü, Lozan anlaşmasını, bu anlaşmayı çok beğendikleri için mi yoksa mecbur oldukları için mi imzaladılar?
Beğenmedikleri noktalar vardır mutlaka. Boğazlar'a askerimizi sokamamak, çoğunluğu Türk olan Batı Trakya'nın elden gitmesi, Musul, Kerkük konusu bayağı memnuniyetsizlik yaratmıştır. 11. yüzyıldan beri Türk toprağı olan Musul, Kerkük aslında Lozan'da bitti. Bu meselenin Milletler Cemiyeti'ne gönderilmesi Lozan'da kabul edildi. İngiltere'nin hâkim olduğu Milletler Cemiyeti sürecinin açılması demek buraların elden gitmesini kabul etmek demekti zaten. Bunu cumhurbaşkanı dahil devlet erkânı biliyordu. Ama buna karşılık Lozan'da Türkiye'nin olmazsa olmazları alındı. Doğu Anadolu'da Ermeni ülkesi kurulması ve kapitülasyonlar sorunları çözüldü. Bir barış yapmak gerekiyordu ve o barış Lozan'da yapıldı.

Neşe Düzel - Ahmet Demirel ile söyleşi, Radikal
26.04.04