Bizde devlet ve hükümet diye demokrasi dışı ikili bir yapı var. Hesap vermeyenler iktidarı kullanıyor burada. Hükümet ise devlete hükmedemiyor YÖK, üniversitelerin içler acısı haline odaklanmak yerine, hükümetle siyasi rekabete girdi. Üniversiteleri idare edenlerin siyaset kavgası ürküntü verici. Hükümet bu ağırlığı kaldıramaz. AKP'ye destek ekonominin iyiliğine bağlı. Sertleşme, ülkeyi ana gündemi olan AB ve ekonomiden uzaklaştırır.

AKP, iktidara geldiği günden bu yana sergiledeği uzlaşmacı tutumu, imam-hatip konusunda aniden sertleşerek terk etti. YÖK yönetiminin kendini siyasi bir parti gibi görmesi ve Genelkurmay'ın siyasi bir iktidar için onur kırıcı bir açıklama yapmasının, AKP'yi sertliğe ittiği düşünülebilirdi. Ama daha önce de benzer olaylar olmuş ve hükümet her seferinde geri adım atmıştı. Şimdi ise 'imam-hatip' gibi AKP'ye oy vermiş olan birçok insanda bile tedirginlik yaratacak bir konuda siyasi kavgaya girmeyi ve sonuna kadar gitmeyi göze alıyordu. İslam ve siyaset üzerine araştırmalar yapan, Milli Görüş hareketini, İslamcıları, İslami kimliği ve AKP'yi yakından izleyen İhsan Dağı ile AKP'nin niye şimdi bu çatışmaya girdiğini, niye çatışma konusu olarak 'imam-hatip'i seçtiğini, AKP'nin iç yapısını, üniversitelerin ve bürokratik merkezlerin AKP'ye bakışını konuştuk. ODTÜ Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi Doç. İhsan Dağı'nın İslam ve siyaset, İslam ve Batı üzerine Türkçe ve İngilizce yayımlanmış çok sayıda kitabı ve makalesi var. İhsan Dağı ayrıca 'insan hakları ve küresel siyaset' üzerine de araştırmalar ve yayınlar yapıyor. Doçent İhsan Dağı, Liberal Düşünce Topluluğu'nun da önde gelen isimlerinden.

Hükümet, iktidara geldiğinden beri sorunları uzlaşmayla çözmeye çalışıyor, çatışmalardan kaçınıyordu. Son imam-hatip olayında ise Genelkurmay'ın açıklamasına sert ve demokratik bir cevap verdi. Niye sertleşti AKP?
Sertleşme, YÖK meselesinin, uzlaşmayla çözülemeyeceğinin anlaşılmasından kaynaklandı. YÖK'ün ve rektörlerin direnişi, Genelkurmay'ın açıklaması, AKP'yi 'muktedir' olma konusunda yeniden hassasiyete taşıdı. Türkiye'de devlet ve hükümet diye demokrasiye aykırı ikili yapı var. Hesap vermeyenlerin iktidar kullandığı bu yapıda, hükümet devlete hükmedemiyor. YÖK tartışmasında, ulusal iradenin Meclis'te tecelli ettiği ama Türkiye'de ulusal iradeyi kullanan başka organların bulunduğu açıkça söylendi.
YÖK Başkanı söyledi bunu.
Anayasa hukukçusu kendisi.

'Parlamento son merci değil' dedi. YÖK Başkanı, böylesine demokrasi karşıtı açıklama yapma cüretini, AKP'nin dinci görünümlü parti olmasından mı alıyor?
Parlamenter demokraside, Meclis'in dışında egemenlik kaynağı yoktur. Meclis'i, devletin bir bürokratik birimiyle eş görmek, meşruiyet açısından yanlıştır. Ama Türkiye'de, merkez sağ nasıl bir 'ulusal irade' fetişizmi taşıyorsa, merkez sağ dışındaki gruplar ve bürokratik elitler de ulusal iradeye yönelik büyük tepki ve kuşku taşıyor. Meclis'teki ulusal iradeye rağmen, iktidarını kullanmak isteyen bir bürokratik merkez var bu ülkede. YÖK ve bazı yönetim birimlerinin hükümetle siyasal rekabet içine girmesi demokrasiye aykırıdır. Çünkü demokrasilerde iktidar mücadelesi partiler arasında yürür.

Peki sağdaki ulusal irade fetişizmi, siyasette nasıl sonuç yaratıyor?
Ulusal irade fetişizmi yüzünden, merkez sağın 1950'lerden beri demokrasiye bakışı 'çoğunlukçu' bakış oldu. Çoğunlukçu demokrasi ise Türkiye'ye yetmez. Bu ülkeye gerekli olan azınlıklara, farklılıklara, hak ve özgürlüklerini veren 'çoğulcu' demokrasidir. Ama AKP liderleri hâlâ öğrenme sürecinde. Öğrenmeye büyük katkı AB'den geliyor. AKP'nin demokrasi ve insan hakları öncelikleri, AB'nin talepleriyle örtüştü. Şimdi bu şekilsel örtüşmenin altını farklılıklara saygı gösteren çoğulcu bir kültürle doldurmak gerekiyor.

Genelkurmay açıklaması da, hükümetin ve parlamentonun varlığını, anayasal yetkilerini neredeyse kısıtlayan, Genelkurmay'ı parlamentodan üstün gören hava taşıyordu. Hükümet, buna artık karşı çıkması gerektiğine mi inandı?
Yerel seçimdeki yüzde 42 oy, Kıbrıs'ta MGK uzlaşısının dışında atılan adımlar, AKP'yi gerçekten 'iktidar' olduğu kanaatine taşıdı. Seçim vaadi
olan YÖK'e artık el atma gereğini duydu. Meslek liselerine uygulanan katsayı ve özellikle imam-hatip sorunu da yaklaşan sınavlarla aciliyet kazandı. Bir buçuk yıllık AKP hükümetinin bu konuda hâlâ adım atmaması tabanı açısından sorundu. Bunu aşmak istedi.

AKP, büyük ölçüde yoksul kitlelerin partisi. Seçim meydanlarında oy tabanına sadece YÖK ve imam-hatip sözü vermedi. İş sözü de verdi. Türkiye'de işsizlik trajik boyutta. AKP niye iktidar olduğunu göstermek için ekonomiyi değil de, imam-hatip tartışmasını seçti?
İmam-hatip siyasal İslamcıların inhisarında bir konu değil. Dar bir taban değil. İmam-hatiplerin büyük bir toplumsal desteği var. Merkez sağ tabana, muhafazakâr kesimlere yönelik bir mesajdır bu okullar. Muhafazakâr merkez sağın ihtiyaç duyduğu bir eğitim biçimidir. Ayrıca adil olmayan katsayı uygulaması, salt imam-hatiplerin sorunu değil. Ama bu tartışmalarda meslek lisesi öğrencilerinin sorunları konuşulmadı. Eğitimin her alanında tam bir rekabet olmalı.

AKP'nin yasasıyla tam rekabet geliyor mu peki?
Gelmiyor. Hâlâ kısıtlamalar var. İnsanlar hangi liseden mezun olurlarsa olsunlar üniversite sınavında eşit yarışabilmeli. Hiçbir gruba ayrıcalık tanınmamalı. Hükümet, YÖK konusunu çok kötü yönetti. Üniversitedeki iktidarla, yani YÖK'le ve rektörlerle uzlaşı aradı. İktidardakiler uzlaşmaya niyetli değildi. Hükümet, üniversite iktidarının dışındaki öğretim üyeleriyle ve dernekleriyle uzlaşmalıydı. Çünkü YÖK taslağı, iktidarın değiştirilmesini, yönetimin daha adem-i merkeziyetçi olmasını öngörüyordu. Bu, bir iktidar kaymasıydı. İktidar kaymasını iktidardakilerle birlikte yapmak çok zordu.

Genelkurmay'ın çıkışı demokratik açıdan kabul edilebilir bir çıkış değildi. Hükümet, imam-hatip yasasına karşı çıkan birçok demokratik kuruluşun, bu kez demokrasiyi korumak adına kendisini destekleyeceğini mi hesapladı?
Hayır. Genelkurmay'ın açıklamasından sonra hükümetin taslağı çekmesi, Türkiye'nin demokratik görünümü açısından sakıncalıydı. Bu sakıncayı gidermenin yolu yasayı Meclis'e taşıyıp geçirmekti. Hükümet irade gösterdi ve yasa kabul edildi. AB açısıdan kritik yıldayız. Genelkurmay dahil bütün aktörlerin çıkışlarında daha hesaplı, ölçülü olması beklenirdi. Şimdi beklenti, yasanın Cumhurbaşkanı'nca geri gönderilmesi ve rafa kaldırılması. AKP de bunu bekliyor. Stratejisi bu.

Hükümet geri adım atmazsa, sertleşmenin sonucu ne olacak?
Hükümet bu ağırlığı kaldıramaz. Sertleşme Türkiye'yi ana gündemi
olan AB, demokratikleşme ve ekonomiden uzaklaştırır. Gerginliği tırmandırmak AKP'ye kısa vadede popülarite sağlar ama iktidarının devamlılığıyla ilgili şüpheler yaratır. Dinsel duyarlılıklar, AKP'nin merkez sağdaki tabanını genişletebilir ama... Türkiye'de toplumsal tabanınız ne kadar geniş olursa olsun, bazı konularda aldığınız tutum, o toplumsal tabanınızı orta vadede korkutabilir, yok edebilir. Kurumsal iktidarlar toplumsal tabana dayanan iktidarınızı alt edebilir. AB'ye entegrasyon, Türkiye'deki devlet ve hükümet ayırımını hâlâ değiştirmiş değil.

Dindar bir altyapıdan gelen partiler daha önce çok ürkek davranıyordu. AKP ise ilk kez cesur davranıyor. Bu partinin mi yoksa Başbakan Erdoğan'ın cesareti mi?
AKP'nin yerel seçimde aldığı yüzde 42 oy, 83'ten beri alınan en büyük oy. Bu, güç odaklarına karşı bir dayanak.

Genelkurmay'a karşı demokrasiyi savunan AKP, neden aynı demokratik tavrı üniversiteleri özerkleştirmek için sergilemiyor?
İktidar aracını bu kez kendi denetiminde tutma girişimi bu. YÖK'e nüfuz ederken, YÖK'ün yapısını biraz da değiştirme çabası var tabii. Çünkü yapıyı değiştirmeden YÖK'ü denetleme girişiminin meşruiyeti sorgulanırdı.

AKP, özerk üniversite istiyor mu peki?
Bir iktidar aracından yoksun kalmak isteyeceğini sanmıyorum. YÖK' teki devlet egemenliğini biraz kaldıracak, hükümeti de YÖK'te etkili kılacak bir model geliştirildi. Atamalarda hükümetin ağırlığı belirginleşti. Bu yasa, özerk üniversite yaratmıyor.
Üniversiteleri demokratikleştirmiyor. Ama üniversiteler üzerinde iktidarı kullanan güçlerin sayısını ikiye çıkarıyor. YÖK, 12 Eylül darbe rejiminin önemli dayanağıdır. Darbe anayasası AB dinamikleriyle delik deşik edilirken, YÖK'ün hâlâ dokunulmaz olması düşünülemez. YÖK'ün anayasal dayanakları değiştirilmeden üniversitelerin reforme edilmesi mümkün değil. Ama AKP, YÖK'ün anayasal dayanaklarını değiştirmeye cesaret edemez.

AKP, 'YÖK'ü biraz da ben kullanayım' anlayışının bir sonucu olarak, toplumda YÖK'ün değiştirilmesiyle ilgili yıllardır var olan bir uzlaşıyı heba etti. Öyle mi?
Bu tartışmalarda öyle bir noktaya geldik ki, YÖK'ten rahatsız olan insanlar, YÖK'ün mevcut durumunu savunur hale geldi. 1980'lerde YÖK'e şiddetle karşı çıkanlar bugün YÖK'ü şiddetle savunuyor. 1980'lerde YÖK'e ve üniversitelere yapılan atamalar, Türk-İslam sentezcileriyken, şimdi başka bir kesim tercih ediliyor. Tüm kesimleriyle büyük bir ilkesizlik ve iktidar paylaşımı mücadelesi var ortada. Türkiye'de üniversitelerin durumu
içler acısı. Ama bu ciddi sorunlara odaklanmak yerine, üniversite yönetimleri hükümetle siyaset kavgasına tutuştular. Bu, ürküntü verici.

Peki AKP toplumun bütününün özgürleşmesinden yana mı?
Türkiye bir buçuk yıl öncesine göre bugün daha özgür ve demokratik bir ülke. AKP'nin demokratikleşme adımlarının arkasındaki dinamik de AB.
Ama AKP'nin gerçekten demokrasi ve özgürlüklerden yana olup olmadığını bu yılın sonunda göreceğiz.

Ne göreceğiz?
Eğer AB aralıkta olumlu cevap vermezse, AKP Türkiye'ye özgü modeller peşinde koşan, demokrasiden uzaklaşan, otoriter, daha içe kapanmacı, küreselleşme karşıtı bir yola girebilir. AB tarih vermezse, AKP, AB üyeliğine şiddetle karşı çıkan 'ulusalcılar'la yani 'izolasyonistler'le ittifak arayışlarına girecektir. Dışarıda da, ABD'yle özel bir ilişki kuracaktır. Bunun altyapısı da hazırlandı. Bu işbirliğinin demokrasi ve insan hakları kaygısı yoktur.
Amerikalılar ve İsrailliler açısından Türkiye'de birkaç iyi adamın varlığı, karmaşık bir demokrasiden daha gereklidir. Bu noktadan sonrası, Türkiye'de darbe dahil her şeyin olabileceği bir kaostur. AKP-ABD ilişkisinin kurumsal çerçevesi haziranda daha netleşecek olan Büyük Ortadoğu Projesi'dir.

YÖK konusuna dönersek... Eğer bu hükümet üniversitelerin tamamının özgürlüğünü savunsa imam-hatip meselesini de bu özgürlüğün içinde değerlendirse, büyük ihtimalle daha az eleştiriyle karşılaşırdı. Bunu niye yapmadı?
Yapılması gereken üniversitelerin ve eğitim sisteminin tümüyle reforme edilmesiydi. AKP, YÖK'te bile, bu yapıda nüfuz sahibi olmak için sınırlı değişiklikler peşinde koştu.

Ekonomi son günlerde sarsıntılı. Hükümet bu siyasi çıkışları yaparken ekonominin artık bundan etkilenmeyeceğini mi düşünüyor?
Böyle düşünüyorsa, büyük yanlış içinde. Ekonomi, siyasal krizlere çok duyarlı. Toplumsal desteğin varlığı da ekonominin iyi gitmesine bağlı. İdeolojik mesajlar bir partinin toplumsal tabanını tutmak için yeterli değil. Türkiye'de seçmen akışkan. Bunun ana nedenlerinden biri de ekonomi. AKP gerginliklerin ekonomide yarattığı baskıları dikkate alarak siyasal önceliklerini düşünmek zorunda kalacak.

İktidar, çok ciddi demokratik paketlere sahip çıktı, ama kadın konusunda fevkalade ürkütücü açıklamaları yayımlandı bazı AKP üyelerinin. Bu partinin kadına bakışı ne tam olarak?
AKP, kadına muhafazakâr açıdan bakıyor. Bir yanda baş örtüsünün kadına özgürlük verdiği, onu kamusal alana çıkardığı söylemi var, öte yanda kadına mesafeli, ikircikli bir kültür var.

AKP'nin kadın özgürlüklerini savunacağını düşünebilir miyiz?
Bütün kesimlerin özgürlüğünü savunmayan bir AKP'nin demokrasi ve insan hakları projesi hiçbir zaman inandırıcı olmayacak. Ama AKP belirgin grupların haklarını, özgürlüklerini savunmak konusunda epey mütereddit. Kürt meselesi, Kürt kimliği konusunda da bir şey söylemiyor. Belirli kesimlerin özgürlük taleplerini, genel insan hakları söylemi altında absorbe etme stratejisi izliyor. Ama bu mümkün değil. Çünkü günümüz toplumları cinsel, dinsel, etnik kimliklerin belirgin ve görünür olduğu toplumlar.

Sizce AKP, bu son siyasi krizden zayıflayarak mı çıkacak?
Bu işi dondururlarsa, krizden güçlenerek çıkacak. Kendi tabanına, 'Biz yapacağımızı yaptık' diye bir mesaj vermiş olacak. Geri adım atmakla da kendi tabanı dışındaki kesimlerle uzlaşmaya açık olduğunu gösterecek.

AKP'nin tabanı kim?
Gittikçe genişleyen bir Anadolu. Bunun içinde kent yoksulları, muhafazakâr Anadolu esnafı, yenilikçi
Anadolu girişimcisi, tarım kesimleri var. AKP'nin tabanı merkez sağ bir taban. Demokrat Parti'nin değişim çabası, nasıl bürokratik merkezin dışındaki kesimlerden, Anadolu'dan destek aldıysa, AKP'nin değişim projesi de merkezin dışındakilerden destek alıyor. AKP'nin 2002 ve 2004 seçim zaferleri aslında Türkiye'de siyasal İslam'ın iflası anlamına geliyor. AKP, İslam'ı siyasal bir güç olmaktan çıkardı. İslami duyarlılıkları 1950'lerde, 60'lardaki gibi yeniden merkezi siyasetin içine çekti. Ülkede demokrasinin yerleşmesi için çok önemli bu. İslam'ın siyasallaştırılması Türkiye'de oy getirmiyor artık. AKP genel seçimde yüzde 34 oy alırken, Milli Görüş'ün partisi Saadet yüzde 2-3'te kaldı. Zaten Türkiye özelinde ve Ortadoğu genelinde İslam bir siyasal model olarak bitti. Türkiye'de İslam toplumsal alana çekildi. Bu zor bir süreç.

Hangi bakımdan zor?
AKP hem iktidara hazır değil, hem tecrübeli değil. AKP zihinsel ve söylemsel büyük transformasyondan geçiyor. Şablonları, düşünce biçimleri İslami dile ve cemaat kültürüne yaslanan bir siyasal hareket tamamen farklı noktaya gidiyor. Türkiye onlardan farklı şey bekliyor. Kendileri de farklı bir kimlikle Türkiye'de var olabileceklerini biliyor. Bunu Tayyip Erndoğan net olarak söylüyor. Bu kimlik kırılmaları AKP'yi ciddi arayışlara itiyor. İçeride büyük hesaplaşmaların olduğu, fırtınaların koptuğu bir süreç bu. Bu süreçte AKP'lilerin demokrasiyi,
İslam'ı, Türkiye'yi ve kendilerini yeniden düşünmelerine katkıda bulunmalıyız. Onları İslamcı bir jargona mahkûm etmemeliyiz. Onlarla modern siyasal dilde iletişim kurmalıyız. AKP'yi İslamcı öğeler taşıyan tartışmanın içine oturtursak, AKP'nin şizofrenik kimlik sorunu devam eder.

Neşe Düzel - İhsan Dağı ile söyleşi, Radikal
17.05.04