Teziç: Artık Anayasa ve yasa değiştirilerek türbana izin verilemez
Yaşanan son tren kazası, Türkiye'nin, gündemindeki siyasi çekişmelerin dışında, çok ciddi sorunları olduğunu gösterdi. Tren faciasındaki temel sorunun derinliğini bize gösteren, aslında bu olaydan bir hafta önce herkesi kaza tehlikesine karşı uyarmış bulunan bir akademisyen oldu. Böylece üniversitelerin ve akademisyenlerin hem bir ülke için, hem de insan hayatı için ne kadar önemli olabileceğini bir kez daha gördük. Kendisinden çok ciddi katkılar beklenen üniversite ise son zamanlarda türban ve laiklik tartışmalarının içine sıkışmış gibi gözüküyor. YÖK dendiğinde, herkesin aklına, bilimsel ölçüler, araştırmalar, incelemeler değil, siyasi konular geliyor. Hatta bilimsel ahlak titizliği bile bu siyasi konuların ardında kalıyor. YÖK Başkanı Erdoğan Teziç ile türban sorununu, Avrupa'nın bu sorunu hukuki yönden ele alış biçiminin Türkiye'yi nasıl bağladığını, üniversitelerdeki fikir özgürlüğünü, üniversitelerimizin
bilimsel karakterini ve uluslararası üniversite çevrelerinde eser hırsızlığıyla suçlanan üniversite rektörleri hakkındaki sessizliğinin nedenini konuştuk.

YÖK dediğimizde artık aklımıza hemen türban geliyor. Türban, Türk eğitiminin en acil ve en ciddi sorunu mu?
Türban sorunu YÖK'ten kaynaklanmadı. Eğitim kurumlarında bu giysinin kullanılamayacağına ilişkin karar, üniversite öğrencilerinin yaptığı bir başvurudan kaynaklandığı için, YÖK buna müdahil gözüktü. Biz YÖK olarak, 'Şu giysi biçimi yasaktır' diye bir karar almadık. Kararlar yargıdan geldi. Şimdi de, İnsan Hakları Avrupa Mahkemesi'nin, dolayısıyla Avrupa'nın bir kriteri ortaya çıktı. Bu kriterin oluşması da, bu konuyu yargıya götürenler sayesinde oldu. Refah Partisi, bizim Anayasa Mahkemesi'nin kapatma kararıyla yetinmedi, konuyu Avrupa Mahkemesi'ne götürdü. Oradan da bir içtihat geldi ve Türkiye adeta bağlandı. Artık Anayasa ve yasaları değiştirerek konuyu çözme imkânımız yok hukuken.

Niye yok? Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, 'Türban sizin iç sorununuz. Kendi içinizde çözün' demedi mi? Hukuk değişmeyen birşey değil. Anayasa ve yasalar değiştirilerek bu sorun çözülemez mi?
Zaman içinde koşullar değişti mi, kararlar da değişir. Anayasa da ileride değişecektir, değişebilir. Ama Anayasa değişse bile, Türkiye kendini uluslararası planda bağladı. Çünkü Anayasa'nın 90'ıncı maddesi değiştirilerek, iç hukukumuzda uluslararası antlaşmalar, Anayasa'dan ve kanunlardan üstün bir yere getirildi. İnsan Hakları Avrupa Mahkemesi'nin, bu giysiyle ilgili kararı da adeta 'anayasaüstü' bir bağlayıcılık taşıyor. Türkiye gelecekte Anayasa'yı değiştirirken, bu mahkemenin kararlarını görmezden gelemez.

Bu mahkemeyi kuran Avrupa ülkelerinin üniversitelerinde türban yasağı yok. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararının, Türkiye'de üniversitelerdeki türban yasağını hangi yönden desteklediğini anlamış değilim. Bu mahkeme Türkiye'yi hangi yönden bağladı?
Mahkeme, Türkiye'deki öğrencilerin başvurusu üzerine kararını verdiğine göre, bu giysinin üniversitelerde engellenebileceği konusunda bir hukuki zemin oluştu. Avrupa'nın kendisi de, diğerleri üzerinde baskı aracı olabilen ve ayrımcılığa yol açan bu giysi biçimini kademe kademe kurallara bağlama ihtiyacı hissediyor. Avrupa'da konu, önce kamu hizmeti verenler açısından değerlendirildi. Sonra öğrenci bazına gelindi. Ardından ortaöğretim kurumları dendi. Gelecek sene Fransa'da bunun, üniversite boyutuna taşınacağı yönünde tartışmalar yapılıyor.

Türbanlı öğrencilerin üniversiteye girmesinin, Türkiye'de laikliği tehlikeye atacağına inanıyor musunuz gerçekten?
Ben, laikliği tehlikeye atacak, atmayacak tartışmalarına bu aşamada girmek istemem. Beni bağlayan hukuki kararlar var. Avrupa Mahkemesi'nin kararları da, bu giysinin demokratik düzeni tehlikeye sokucu boyutlarda olduğunu ortaya koydu. Bu bir dinsel simge, sembol... 'Kamu alanına bununla girdiğimde, ben artık kamusal hayatta adım adım başka noktalara da gidebilirim' cesaretini vermesi tehlikesinden söz ediliyor burada. Avrupa'daki laik ya da seküler ülkelerde dahi, bu bir tehlike olarak görülmeye başlanıyorsa, demek ki onlar da demokratik düzenin zedeleneceği endişesindeler. Ayrıca İslam dininin, toplum hayatının her alanında kural getirme özelliği başka bir sıkıntıyı daha ortaya koyuyor. Kendi Rönesans'ını henüz yapmakta olan Türkiye'nin tekrar bu sorunlarla yorulması, Türk demokrasisine gelecekte çok zemin kaybettirebilir.

Türbanlı öğrencilerin üniversiteye girmesinin laikliği yok ede-ceğine inanan bir görüş var. Eğer türbanlılar irtica getiriyorsa, aynı mantıkla türbansızlar da laiklik getirmeli. Neden türbansızların size verdiği güvenden değil de, hep türbanlıların yarattığı korkudan söz ediyorsunuz?
Ben etmiyorum.

Bir de 'kamusal alan' kavramı var. Siz, kamusal alanı "Polisin kimlik kontrolü yapabildiği yer olarak" tarif ettiniz. Bu tarifin arkasında mısınız?
Kamusal alan, mekânsal bir alan değil. Bu alan ancak işlevsel kriterle değerlendirilir. Mesela, yolda bir olay var, kolluk kuvveti kimlik kontrolü yapıyor. 'Resimdeki gibi misiniz? Yüzünüzü, saçınızı açın' dediğinde, uymak zorundasınız. Çünkü orada o anda kamusal bir ortam oluşuyor. Kendinizi gösterdikten sonra ancak tekrar özel dünyanıza devam ediyorsunuz. İşte bu işlevsel ölçüt, tüm tartışmaları bitirir. Mahkemeyi ele alalım. Geçen sene bir hanım şahit duruşma salonuna türbanıyla girmek istedi. Böyle adliye koridorlarına girebilir, hiç kimse müdahale etmemelidir. Ama devlet gücünün kullanıldığı en kutsal alanlardan biri olan duruşma salonunda, hâkim, yargılamanın selameti için kavliyle ve fiiliyle sanık, şahit ve iddia sahiplerinin nasıl bir tutum içinde olacaklarını değerlendirir. Hâkime bu takdir yetkisi verilmiştir. Nitekim hâkim o hanıma, 'Siz taraflı bir kimlikle geliyorsunuz. Ben sizi bu biçimde salona almam' dedi ve hanım derhal salonu terk etti.

Hastaneleri, camileri, lokantaları, otobüsleri, vapurları nasıl tarif edersiniz? Polis kontrol yapabildiğine göre, buralar da işlevselliğinden ötürü, kamusal alan mı?
Ben kamusal alan terimini kullanmıyorum. Polis zorunlu olarak bir denetim yapıyorsa, orada kamusal işlev başlar. Denetimini yapıp kimlikleri kontrol ettikten sonra polis gider. Herkes tekrar istediği giysiyle oturur.

Anayasa Mahkemesi, 'Öğrenciler olmadan, üniversiteler üniversite olamaz' mantığından hareketle, öğrencileri kurumun parçası olarak değerlendirip, türbanın üniversiteye girmesini yasakladı. Hastasız hastane, cemaatsiz cami, müşterisiz lokanta, yolcusuz otobüs olmayacağına göre, bu insanlar da kamusal kurumların parçası mı kabul edilecek?
Anayasa Mahkemesi, belli bir giysi biçiminin farklılığı ortaya koymasının, ayırımcılığa yol açacağını düşündü. Bu kurumun parçası olarak, ayırımcılığa yol açacak biçimde oraya gidemezsiniz.

Türbanın siyasi simge olduğunu söylüyorsunuz. Öğrencilerin siyasi tercihlerini sözleriyle ya da kıyafetleriyle belirtmelerinin nasıl bir sakıncası var? Üniversite görüşlere ve inançlara açık olmayacaksa, neresi açık olacak?
Ben, öğrencilerin siyasi görüşlerini ortaya koymaları, tartışmaları yasaklansın demedim hiçbir zaman. Bir düşünce plaformunda ülkenin sorunları tartışılırken, öğrenciler görüşlerini akademik çerçeve içinde ortaya koyarlar. Ama bunu bir düşünce platformuyla sınırlı tutarız. Yoksa dersin ortasında kalkıp, 'Hocam benim siyasi görüşüm budur, siz yanlış anlatıyorsunuz' diyemez.

Türbanlı kızların giremediği üniversiteye aynı düşünceyi taşıyan erkeklerin girmesine izin vererek, ciddi bir cinsiyet ayrımcılığı yaptığınızı düşünüyor musunuz?
Ben size soruyu tersinden soracağım. Bu giysi biçimini sadece hanımların yapması, cinsiyet ayırımcılığının tipik bir örneği değil mi?

Türban inançla da ilgili bir konu. Aslında dinin kendisinin bir cinsiyet ayırımcılığı yaptığını mı söylüyorsunuz?
Hayır, ben onu söylemiyorum. Dini planda kendilerinin farklı olduğunu ortaya koyma tutumu dolayısıyladır ki, yargıçlar bunun bir ayırımcılığa yol açtığı kararını verdiler.

Önümüzdeki süreçte Avrupa'da ve Türkiye'de türban konusunda ne yaşanacağını öngörüyorsunuz?
İnsan Hakları Avrupa Mahkemesi'nin kararıyla, Kopenhag Kriterleri'ne bir yenisi ekledi. Avrupa, 'Kendi ortamımda huzursuzluk yaratacak birtakım faaliyet, tutum ve davranışları kabul etmem' kriterini ortaya koydu.

Peki üniversitelerimizde türban serbest olabilecek mi?
Bu kararlar olduğu sürece serbest olamayacak.

Beni çok yadırgatan bir şey var. Türbana verilen önem, sanki bilimsel ahlaka verilmiyor. Bilimsel ahlaka da türbana önem verdiğiniz kadar önem veriyor musunuz?
Veriyoruz. İntihal olaylarını kasdediyorsunuz siz.

Evet... Eser hırsızlığını, bir başkasının eserini kendi imzasıyla yayımlamayı bilimsel ahlaka uygun buluyor musunuz?
Hayır. Bunu önlemek için, kanunda daha ayrıntılı bir düzenleme öngördük. Batı'da da, Türkiye'de de bu yönde yoğun ve tatsız gelişme var. Bu konuda ben ve arkadaşlarım çok hassasız. Eğer bir öğretim üyesi bu etiğe uymuyorsa, öğrencisinin önüne çıkmamalı. Ona, hocalık görevi yaptırılmamalı. Artık o kişinin bir daha üniversitede kürsüye çıkıp öğrencilere ders verir aşamada olmaması ve hocalık kisvesi içinde üniversitede bulunmaması gerekir.

İstanbul Üniversitesi'nin rektörü Kemal Alemdaroğlu, Virginia Üniversitesi'nin resmi kaynaklarında bir eser hırsızı olarak tanıtılıyor. Bir başkasının eserini kendi eseri gibi yayımladığı için, İstanbul Tabibler Odası'ndan iki ay süreyle meslekten men cezası aldı. Türban konusunu sizden duydum ama, sizin bu konuda hiç demeç verdiğinizi görmedim. Niye bu konuda açıklama yapmıyorsunuz?
Bu konu genel kurulumuzda gündeme geldi. Bu konunun hukuki planda zamanaşımına uğradığını gördük.

Bu kadar önemli bir konuda zamanaşımı nasıl gerçekleşebilmiş?
Zamanında işlem yapılmamış.

Bu konudan sorumlu olan YÖK niye işlem yapmamış zamanında?
Onu bilemem. Bana kendi dönemimle ilgili soru sordunuz. YÖK, o zaman işlem yapmak için bir değerlendirme yaptırmış. Bunun intihal olmadığını tespit etmiş. Tabibler Odası'nın-ki farklı, buradaki farklı. Ben bunların dışında, bu konuyu tekrar inceleyelim, dedim. Ama hukukçu arkadaşlarımızdan biri, 'Önümüzde zamanaşımı faktörü var. Üzerine gidemeyiz' dedi. Ben de rahatsız oldum. Bir konunun zamanaşımıyla çözümsüz kalması beni hep rahatsız etmiştir. Biz bugün ele aldığımız dosyalarda zamanaşımına uğramamak için çok dikkatliyiz.

Virginia Üniversitesi'nin internet sitesinde açıkça intihalle suçlanan Kemal Alemdaroğlu'nu uluslararası toplantılara gönderebiliyor musunuz?
Bize bu konu, Virginia Üniversitesi gerekçesiyle intikal ettirildi. Ben de, 'Derhal yargıya intikal ettirelim, bu konuda soruşturma yapılsın' dedim. Ama karşıma zamanaşımı faktörü çıktı. Daha sonra Danıştay, rektörün müracaatı üzerine Tabipler Odası'nın meslekten men kararını bozdu.

Kararın gerekçesini de hatırlıyor musunuz? İntihal yapmadı diye bozmadı.
Yetkisizlik olarak bozdu.

Başkasının eserini çalan biri eğitime zarar vermiyor mu sizce?
Tartışmasız zarar veriyor. Ahlaki açıdan bir defa, bir malı memalikine geçirmek nasıl bir hırsızlık suçuysa, çevreye ve ortama kötü bir örnekse, bu da hiçbir savunması yapılamayacak çok kötü örneklerden biridir. Yalnız bu soruları sorarken, Alemdaroğlu da burada bulunmalıydı. Birisini yargılar ve değerlendirir gibi bir sürece giriyorsak, o şahıs da burada olmalı.

Bu soruları sormamı kabul etsin, kendisiyle görüşmeye hazırım. Peki siz, başında bulunduğunuz Türk üniversitelerinin bilimsel düzeyini nasıl buluyorsunuz?
Özellikle yurtdışına doktora yapması için gönderilmiş gençlerimizin dönüşünden sonra, Doğu'daki üniversitelerimizden başlayarak büyük bir sıçrama var. Uluslararası hakemli dergilerde de yoğun olarak yazılar çıkıyor.

Gelişmiş ülkelerinkiyle, ciddi bir bilimsel rekabete girebilecek düzeyde mi üniversitelerimiz?
Şu aşamada girebilecek düzeyde. Bilimsel sıralamada Türk üniversiteleri, kırkıncı sıralardan yirmincilere geldi.

Üniversitelerimizde her fikir özgürce tartışılabiliyor mu?
Tartışılıyor. Toplumdaki yaygın değer yargılarını rahatsız edici olsa da her görüş, bilimsel verilere dayanılarak korkusuzca dile getirilebilmeli.
Özerklikten anladığım budur. Batı'da da bu tür sorunlar oldu. Amerika'da bir ögretim üyesi görüşlerinden ötürü üniversiteden uzaklaştırılmak istenmişti. Fakat üniversiteler ona sahip çıktı.

Biz 12 Eylül darbesinin ürünü olan YÖK'ün, düşüncelerinden dolayı başı belaya giren bilim adamlarına sahip çıktığını hiç görmedik Mesela Rektör Alemdaroğlu'yla aynı görüşte olmadığı için Bülent Tanör'ün başı belaya girmişti.
Bülent Tanör'le aynı kürsüde çalıştım. Üniversiteden izin almadan TÜSİAD'a araştırma yaptığı için hakkında kovuşturma yapılmak istendi. Bu bana göre doğru değildi. Çok isabetsiz bir tutumdu. Daha önce biz de toplu
olarak TÜSİAD'a raporlar hazırladık.

Meclis'ten yeni bir yasa geçti. Buna göre, doçent olan milletvekillerinin yasama görevi, akademik kariyerden sayılacak. Üniversitede çalışmadan profesör olmak biraz tuhaf değil ? Milletvekillerinin bu yoldan profesör olmasını önlemeyi düşünüyor musunuz?
Önleriz. Profesörlüklerine itiraz ederiz, yargı yoluna başvururuz. Çünkü imtiyaz sağlama hukuken geçerli değildir. Parlamentoda doçent sıfatını taşıyanların buna tenezzül edeceğini sanmıyorum. Daha ağır konuşamam..

Neşe Düzel - Erdoğan Teziç ile söyleşi, Radikal
26.07.04