Türkiye değişiyor, ama biz günlük yakınmalardan geldiğimiz için değişmiyor gibi görüyoruz. Basına bakın, topluma bakın, sanayiye bakın hepsi değişiyor. Biz farkında değiliz ama AB’ye girdik bile...

Cem (Sancar) eski bir arkadaşım. Gazeteci. Sohbet ediyorduk geçen gün telefonda. Mehmet Altan’la röportaj yapmak isteğiminden bahsettim. ‘Çağ değişiyor, insan esas alınmalı, insanı unuttuk, biz aslında AB’ye girdik’ diyor Altan dedim... Sohbet uzadı telefonda. Sanki Mehmet Altan da oradaydı ve ben bir yandan Mehmet Altan bir yandan kendim oluyordum. Hoşuma gitti. Hadi birlikte sohbet edelim, röportaja sen de katıl, hatta belli mi olur kapışırsınız belki Altan’la dedim. Sağolsun, ‘seve seve’ dedi. Üçümüz biraraya geldik. Keyifli sohbet ettik. Ne yazık ki kapışma mapışma olmadı. Tam tersi, hem güldük, hem eğlendik, hem de öğrendik. İşte o sohbet, umarım seversiniz.

Serda Kıvılcım- Türkiye’de ne oluyor? Durum nasıldır sizce? Gidişat hakkında neler düşünmektesiniz?

Türkiye’de bir taraftan çürüme var, bir taraftan yeni bir çiçek açmaya yönelik bir filizlenme var. İki dönemi bir arada yaşıyoruz. Umuda yönelik,Türkiye’nin kendini tanıması, açıklaması ne olduğunu boy aynalarında görmesi açısından daha saydamlaşma netleşme açısından bir gelişme var. Aslında çürüme her zaman vardı, biz bunu bu kadar net göremiyorduk. Türkiye kendi sorunlarını, çürümesini net olarak görüyor. İkili bir yapı var, AB ile müzakere sürecinin başlaması bu çürümenin nihayete erip, filiz açan çiçeğin daha boyutlanmasına olanak verecektir. Türkiye, hiç bir zaman olmadığı kadar kendisini daha net tanıyacak, sorunlarını çözecek, çarpık iskeletini tamir edecektir. Kendini yeniden inşa edecektir.

Cem Sancar- Statüko sarsılıyor yani?

Askeri bürokrasi ve yargı konularındaki haber oranlarına bakarsanız bu iki tabu konunun çok daha fazla konuşulduğunu görürsünüz. Kural dışı işlerin daha manşetlerde olduğunu görürsünüz, daha saydamlaşıyor. Saydamlaşma, o toplumun kendi sorunlarını bilince getirip, çözme sürecini de beraberinde getirir, ama bu saydamlaşma AB sürecinin bize bir hediyesidir.

AB sürecini nasıl görüyorsunuz, girecek miyiz?

Biz AB’ye girdik zaten. Eğer Türkiye tersten bakarsa bu işe, AB olmasaydı neler değişmezdi diye bakarsa, zaten yapılan değişiklikleri çok net görür. Töre cinayetine indirimden tutun da, zehirli biberlere, Milli Güvenlik Kurulu genel sekreterliğine kadar müthiş bir değişim yaşıyor Türkiye. Gümrük Birliği’nden bu yana 500 sanayi kuruluşunun yapısına baktığımız zaman Gümrük Birliği’nin çok önemli etkisini görürsünüz. Türkiye bir yandan değişiyor, ama biz günlük yakınmalardan geldiğimiz için değişmiyor gibi görüyoruz. Basına bakarsanız değişiyor, topluma bakarsanız değişiyor, sanayiye bakarsanız değişiyor, bu daha da hızlanacaktır. Biz AB’den müzakere başlangıcı için start alacağız ve bu daha da hızlanacak.

C.S- Bu değişimin içinde İslam’ı nasıl konumlandırıyorsunuz?

AB ile müzakerelerin başlaması açısından Türkiye’nin Müslüman olması çok büyük avantaj. Çünkü dünya sistemi Ortadoğu’yu yeniden şekillendirmek istiyor, bir çağ kapanıyor, bir çağ açılıyor. Sanayi dönemi bitiyor, sanayi sonrası dönem başlıyor. Sanayi sonrası dönem ile aşiret yapısı birbiriyle uyuşamaz. En azından bu bölgelerin ulus devlete dönüşmesi lazım. Sistemin etkin unsurları ulus devlet yapısını aşarken bir altta olanın da ulus devlet yapısına gelmesi lazım. Bu dünya sisteminin, küreselleşmenin, Ortadoğu’yu ve Müslüman alemini kendine katması, Türkiyenin bir model olma şansı var. Çünkü Türkiye’deki ılımlı liberal İslam demokrat Müslüman kimliğini yaratabilme çabası Türkiye açısından büyük şans. Dünyanın da büyük desteğine sahip Müslüman ülkenin demokrat, insan haklarına saygılı, piyasa ekonomisini işletebilen bir modelini teşkil ederse Türkiye şansı müthiş artacak.

İslama karşı direnç yaşanacak mı?

Batıdaki post endüstriyel sanayi devriminin bitmesiyle ortaya çıkan boşluktan insanların o süreci sorgulamaları, sanayi sonrası yapının sanayi dönemini eleştirmeleri ve yeni arayışlara gitmesi bu sırada da, Doğu’yu kültürel anlamda da keşfetmelerine bağlı bir hadise. Bizdeki mesele ekonomik bir mesele, şehirlerle kırlar arasında, varoşlarla kent merkezleri arasında gelir dağılımı farkı arttığı vakit, işsizlik arttığı, sefalet çoğaldığı vakit, insanların dine sığınması normaldir. Ama Türkiye fanatik bir uygulamaya sahip değildir. Çünkü burası Yavuz Sultan Selim’e kadar Alevi olan bir yerdir. Anadolu’nun farklı bir yaklaşımı vardır. Yaşayış biçiminde içkinin, kadının yeri önemlidir, üretimden gelmediği için çok net bir imaj vermez. Bu çağın değişiminde insanlar bir önceki alışkanlıklarını terketmek zorunda kaldıkları için zorlanıyorlar. Yani sanayi döneminde, kol gücü ile çalışmış toplumda, bir yeri olmuş bir adam, bir anda kendisinin robotla değiştirilmesinden ortaya çıkan boşlukta da kendisine sığınak olarak dini seçiyor. Ben bunların sosyo-ekonomik yapılarla birebir bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Türkiye’de İslam buna bir engel değildir, tam tersine farklı aşamada sıkıntılar ve sorunlar vardır. Bu sorunların sihirli değnek gibi AB süreciyle ortadan kalkacağına inandığı için hiçbir konuda olmadığı kadar müthiş bir konsensüs var. AB tabii ki bu değil. AB, sanayi sonrası bir toplumda insanın öne çıkması, beyinsel olarak insanın katma değer üreten en önemli üretim faktörü haline gelmesi nedeniyle, insanın doğumundan ölümüne kadar hayatının her anında nitelik, kalite kazanacak bir yaşama sahip olması ve kutsalların kutsalı haline gelmesi projesidir.

Siz genel olarak insanlarımızdaki mutsuzluk ve huzursuzluğun liberal proje ile çözümlenebileceğini mi düşünüyorsunuz, şu meşhur Batılılaşma projesiyle beraber yani?

İnsan odaklı bir yaşamın gündeme gelmesi söz konusu. Buna liberal demek ne kadar doğru bilmiyorum. Çünkü bir anlamda Marksizmin de amacı insanları kutsalların kutsalı olarak dünyanın imparatoru yapmaktır. Komünizme doğru giden, sömürünün zaman içinde ortadan kalkacağı, çalışmanın işçi sınıfının gündemden çıkacağı başka aleme doğru gidiyoruz.

C.S-Bu alem meselesinde biraz duralım. Birincisi Marksizmin liberal hayallerle bütünleştiği doğru ama Marksın da Doğu’yu hiç bilmediği bir gerçek. Bizim gibi Batılı tarzda yetişmiş, cumhuriyetin dertleriyle uğraşmış insanları etkileyen İslam’da, özellikle tasavvuf kültüründe özel bir şey var. 68’deki özgürlük ve hippi hareketiyle, komüncü ütopyalarla birleşen bir takım şeyler var. Biz sonradan sormaya başladık, Yunus Emre kimdir, Mevlana kimdir, İbni Arabi diye bir filozof varmış, ne söylemiş? Bunları sonradan görmeye başladık, biz Kant’ı, Hegel’i öğrenerek, Schpenhauer’ı öğrenerek, birbirimize bunları söyleyerek, dil meselesini mesela, Batılı düşünürlerden talim ederken, oradan yürürken, birden bire 1300’lerde Şemsi Tebrizi’yle karşılaşınca apışıp kaldık. ‘İnsan dilinin altındadır’ diyen bir bilgeyi atladığımızı anladık. Bu sözün, ki küçük bir örnektir, Kuran’da söylendiğini duyarak afalladık. Hayvanları ihtiyacının dışında avlamanın büyük günah olduğunu söyleyen ve insana mucize diyen bir şeyi, İslam kültürünün derin tartışmalarında fark etmeye başladık. Çelişki yaşıyoruz, bir tarafta Kuran’ın zahiri açıklamaları ve kadın-erkek ilişkilerinde toplumsal çatışmalar söz konusu, öteki tarafta, tasavvufta, Batı’dan öğrendiğimiz aydınlanmacı ve insani değerlerin kadim kökleri var. Thomas Moore’un ütopyalarıyla, Marks’ın asi gençlik yazılarıyla arada gidiş gelişler kurulmaya başlandı. Yeni bir çatışmanın, tartışmanın geldiğini hissediyoruz biz yaralı kuşak!

Aslında bu çatışma yok. Çünkü post modern tartışmaların özündeki sorular bunlar, insanın yeniden keşfedilmesi ama ne zaman, sanayi sonrasındaki başarının ardından. İnsanının tüketmemesi üzerineydi, onlar başarılı olamadı. Çünkü önemli olan doğanın üstündeki insanın hakimiyetidir. Newton fiziğinden Kuantum fiziğine geçmek yatar temelinde. Kendi kültürümüze yabancı kalmışız hikayesi. Batının da sanayi sonrası topluma ulaşmış olmanın rahatlığıyla insana yönelik daha dingin bir yaşam, daha insani bir yaşam, ama bunlar hangi aşamada keşfediliyor; üretim sorunu ortadan kalkmaya başladığı vakit. Üretim sorunu ortadan kalkmadığı vakit, Budist bir balıkçının, modernizmle alakası olmayan dinginliği, modern dünyada başarıya ulaşmış bir adama bakıp da, bunu görmemişim dedirtebilir, ama açlıktan, sefaletetten gelen, doğa üstünde hakimiyeti olmayan, hiçbir hastalığa karşı çare geliştirememiş, hiç bir depreme çare üretememiş bir adam için ilginç bir mesele değil. Kendi üretim sürecini tamamlayan, kendi daha üstündekini belirli bir noktaya getiren bir adamın, insan odaklı, daha sakin, hareketsiz ve insan üretimine göre değil, tüketimine göre şekillenmiş bir felsefeyle buluşması doğaldır.

Birlikte yaşasak diyor bazı insanlar, mecbur muyuz peki doğanın üzerinde hakimiyet kurmaya?

Değil biliyorum ama bunlar da moda düşünceler!

MEHMET ALTAN KİMDİR?

Mehmet Altan 1953 Ankara doğumlu. İlk, orta ve yüksek öğrenimini İstanbul’da yaptı. 1979’da doktora yapmak için Paris’e gitti. Paris I. Pantheon-Sorbonne Üniversitesi’nde Türkiye IMF ilişkilerini inceleyen çalışmasıyla 1980 yılında uzman,Türkiye’nin ABD ve SSCB ilişkilerini inceleyen teziyle de iktisat doktoru oldu. Doktora eğitimi sırasında çeşitli gazetelerde yazdı. Cumhuriyet Gazetesi’nin Paris muhabirliğini yaptı. 1984’te Türkiye’ye döndü. 1985’te Paris’ten yazdığı denemeleri Atlı Karınca adlı kitapta topladı. Akademi Kitabevi Deneme Ödülü’nü alan bu kitaptan sonra, tezinden esinlenerek yazdığı Süperler ve Türkiye adlı bilimsel çalışması yayınlandı. Altan’ın Marx’tan Sevgilerle, Darbelerin Ekonomisi, Matadorun Ölümü, Kapitalizm Bu köye Uğramadı, Amerikan Rapsodisi, Ertelenmiş Hayatları Geri Verin, Hiçbir Şey Değişmiyorsa, Esir Çocuklar Cehennemi, II. Cumhuriyet Demokrasi ve Özgürlükler, Kıbrıs Diye Bir Ada, Bir Gecelik Aşklar Nereye Gider adlı kitapları da var. Altan halen İstanbul Üniversitesi İktisat Politikaları Anabilim Dalı Profesörü ve Sabah Gazetesi yazarı.

Serda Kıvılcım - Mehmet Altan ile söyleşi, Star
16.08.04