Avrupa'da cinsel savrulma var. Serbest cinsel ilişki kabul edilemez çerçevede. Almanya, Fransa'da evlilik dışı ilişki yayılmış. Evlilik kalmamış Diyelim ki, Kuran 'çokeşlilik' gibi bir kapıyı açmadı. Siz, dünyada bütün erkeklerin tek eşle yetineceğini mi düşünüyorsunuz? Hiçbir imam nikâhlı zina yaptığını kabul etmez Türkiye'de. Doğru olan budur. İmam nikâhı akdiyle evlilik zina değildir. Akitsiz ilişkiler zinadır

AKP, pek de anlaşılamayan bir nedenden dolayı Türk Ceza Kanunu'na zina maddesini eklemeye karar verince, konuşulmayan birçok soru ve sorun günyüzüne çıktı. Modern hukukla şeriatın zina tarifi arasındaki fark, imam nikâhlıların durumu, Avrupa Birliği'nin zinayı suç saymayan ve kadın-erkek eşitliğini ön planda tutan anlayışıyla İslam'ın zinayı yorumlayış biçimi ve kadın-erkek eşitliğini erkeğin çokeşliliğiyle bozan yaklaşımı, AB'nin bireyin özgürlüğünü mümkün olduğunca genişletmeyi amaçlayan görüşüyle, Türk hükümetinin, bireyi, toplumun ve devletin denetiminde tutmayı hedefleyen yaklaşımı arasındaki çelişki... Bütün bu çelişkiler, asıl sorunun sadece yeni TCK'ya eklenmek istenen zina maddesi olmadığını, insanların yaşam biçimini Avrupa'dan çok farklı yorumlayan bir başka anlayışın Türkiye'de kuvvetli bir biçimde var olduğunu gösteriyor. Birey özgürlüğüne farklı bakan bu iki anlayışın nasıl bir araya getirilebileceği, dindarların gerçekten Avrupa'yı isteyip istemediği soruları da böylece gündeme geliyor. Dindar kesimin en saygıdeğer kalemlerinden biri olan Yeni Şafak gazetesi başyazarı Ahmet Taşgetiren'le AB ile aramızdaki bu çelişkileri ve sorunları konuştuk.

AKP iktidarı Avrupa Birliği'ne üye olmamız için büyük çaba gösterdi. Siz de bildiğim kadarıyla AB üyeliğini destekliyorsunuz. AB üyeliğinin Türkiye için iyi olduğuna inanıyor musunuz?
Bu kaçınılmaz bir şey. Küresel dünyada bloklaşmalar kaçınılmaz hale geliyor. Türkiye için en verimli bloklaşma AB içinde olmak gibi gözüküyor.

Avrupa Birliği'ni oluşturan ülkelerin neredeyse ortak bir yaşamı algılayış ve yaşama biçimi var. Avrupalıların yaşama biçimini onaylıyor musunuz?
AB ülkelerinin ortak bir yaşam biçimi olduğu iddiası tartışılabilir. Avrupa, Hıristiyanlık'tan ateizme, cinsel anlamda muhafazarkârlıktan en serbest ilişkilere kadar uzanan ve kendi içinde de tartışmalar yaşayan bir kültür yapısına sahip. Avrupa, zina konusunda bir bütün olarak aynı çizgiyi mi paylaşıyor?

Zina, hiçbir AB ülkesinin ceza yasasında suç olmadığına göre, AB ülkeleri bu konuda ortak bir anlayışı paylaşıyor. AB'nin temel değerlerini kabul etmeden de AB'ye girmek mümkün değil. Verheugen, 'Zinayı suç sayarsanız müzakere tarihi almanız zorlaşır' diye açıkça söyledi. Sekiz yıl önce çözdüğümüz bir konuyu, hiç gündemde yokken bir sorun haline getirip, Türkiye'nin AB üyeliğini tehlikeye atmakla, AKP ne yapmaya çalışıyor?
Önce şunu söyleyeyim. AB ülkelerinde hukukta farklılık olmayabilir
ama, bütün Batı toplumları cinsel serbestliği onaylamıyor. İnsanların yaşam tarzları farklılık gösteriyor. AK Parti'ye gelince... Olayın, 'Ya Avrupa, ya zina yasası' noktasına gideceğini sanmıyorum. Ak Parti hükümetinin böyle bir düzenlemeyi neden gündeme getirdiğini bilmiyorum, anlamış da değilim. Sürpriz oldu. Yazın milletvekilleri Anadolu'ya çıkıyor, farklı toplum kesimleriyle temasta bulunuyor. Sanırım şikâyetlerle karşılaştılar. Onun yansıması oldu bu.

AKP'li politikacılar Anadolu'ya gidip geldiler, Türkiye'nin temel sorununun işsizlik değil de zina olduğunu mu gördüler? Dikkatlerini sadece zina mı çekti?
Hangi süreçte bu noktaya geldiler doğrusu bilemiyorum.

Peki. Avrupalıların yaşam biçiminde hoşunuza gitmeyen neler var?
Avrupa'yı gezdim. Cinsel savrulma var. Aile konusunda çok ciddi sorunlar yaşanıyor. Almanya'da, Fransa'da evlilik dışı ilişki yaygınlaşmış. Evlilik kalmamış hatta. Önemli ölçüde evliliğin bittiği bir toplum söz konusu orada. Nüfusu da azalıyor. Neden olarak da evlilik dışı ilişkiler üzerinde duruluyor. Kadın-erkek özgürlüğünü ilke olarak benimsememek mümkün değil, fakat cinsel savrulma, serbest cinsel ilişki Türk toplumunun kabul etmeyeceği bir çerçeve arz ediyor Avrupa'da.

Avrupa'nın yaşama biçimiyle ilgili en belirgin itirazınız bu mu?
En çok bu alanda problem çıkacak.

Niye dindarlarımızın ilgisini, işkenceler, cinayetler, yolsuzluklar, Susurluk çeteleri, cinsellik ya da kadın konuları kadar çekmiyor?
İsterseniz bunu soru olarak bırakalım. Kendimi bu eleştirinin içinde mütalaa etmiyorum.

Kadınlarla erkeklerin eşit olduğuna inanıyor musunuz yoksa bizim daha doğuştan biraz eksik yaratıldığımızı mı düşünüyorsunuz?
Hayır, eksik yaratıldığınızı düşünmüyorum. İnsan olarak hepimiz eşitiz ve eşit yaratılmışız. Kadın ve erkek farklı cinslerdir ama bu farklılıklar bir üstünlük gerekçesi değildir.

Dinimiz bir erkeğin dört kadınla evlenmesine cevaz veriyor. Din açısından bunun hâlâ geçerli olduğunu düşünüyor musunuz?
Kuran'da böyle bir izin var. Ayet bulunduğu sürece izin geçerli olacak. Kuran'a bir şey söyleme imkânım yok.

Altıncı yüzyıldaki kadın-erkek ayrımı, 21'inci yüzyılda da aynen devam ettirilebilir mi?
Nasıl kadın-erkek ayrımı? Nasıl ayrıldığını düşünüyorsunuz?

Kadın-erkek ayrımı derken... Kadınlar ve erkekler için ayrı ayrı mı ahlak istiyorsunuz? Yoksa, 'Kadın da birden fazla erkekle olamaz, erkek de birden fazla kadınla olamaz' mı diyorsunuz?
İslam belli şartlarda erkeğin birden fazla kadınla evlenebileceğine izin veriyor. Kadının birden fazla evlenme izni yok. Çocuğun nesebi konusu kadına bağlı olduğundan, tarih boyunca kadının çok erkekle evlenmesi gibi bir durum söz konusu değil zaten. Diyelim ki, Kuran böyle bir kapıyı açmadı. Siz dünyada bütün erkeklerin tek eşle yetineceğini mi düşünüyorsunuz?

AKP zinayı suç haline getirerek, erkeklerin tek eşle yetineceğini mi düşünüyor peki?
AKP'nin hesabını benden sorarsanız, bu soruları getirirsiniz.

Siz zinanın suç olmasını onaylayan yazılar yazdınız, değil mi?
Ben onaylıyorum tabii. AK Parti diyelim ki, zinayı suç haline getirdi.
Ama devlet, geneleve izin vermiş, bundan vergi alıyor. Evli erkek geneleve gidip kendi arzularını yerine getirirse zina olmuyor. Peki ne zaman zina oluyor? Hadi, erkekleri birden fazla kadınla evli olduğu için suçlayalım ama, ikinci, üçüncü, dördüncü eş olarak bir ailenin içine girmiş bu kadar da kadın var. Türkiye'nin sosyal vakıası bu.

AKP bu sosyal yarayı niye çözmüyor da, zinayla uğraşıyor sizce?
Doğru haklısınız. Bunun çözülmesi lazım. Ciddi sosyal projelere ihtiyaç var. Anadolu'da imam nikâhı olmasa ve kadın erkeğin tek eşi olsa da, kadının hayatı matah değil. Ayrıca Kuran genelde tekeşliliği özendiriyor. Çokeşliliği çok istisnai hallere münhasır kılıyor. Sadece izin olarak Kuran'da yer alıyor çokeşlilik. Emredici bir hükum değil. İslam'ın getirdiği çokeşlilik kurallarının da kolay hayata geçebileceğini düşünmüyorum. Nitekim genelde çokeşliliklerde bana göre İslam'ın
onaylamadığı davranış tarzları ortaya çıkıyor. Mesela İslam çokevliliklerde eşler arasında adaleti öngörüyor. Ve genelde bu gerçekleşmiyor. Çoğunlukla eşlerden biri ciddi anlamda hem psikolojik hem ekonomik mağduriyet yaşıyor. Çocuklar da travma yaşıyor. Bu çokeşli evlilikler genelde İslam'dan izin alarak yapılıyor gözükse de...

Hukukumuza göre, bir erkeğin resmi nikâhlı eşinden başkasıyla ilişkide bulunması 'zina'. Bu zina tanımına katılıyor musunuz?
Yasal yapı o. Zina, dini bir tanımdır. Bir akde bağlı olmadan kurulan bütün cinsel ilişkilere 'zina' denir. Bütün dinlerin yaklaşımı budur. Türkiye'de imam nikâhlı evlilikler var mı? Var. Atatürk'ten beri bu böyle değil mi? Peki bu kadar süre içinde zina mı yaptı bunlar? Türk toplumunun değerleri bunu böyle kabul etmiyor.

'İmam nikâhlı olunca zina değil' diyor.
Zina değil, diyor.

Peki hukukumuza göre zinanın suç olmasını desteklerken, aynı hukuka göre imam nikâhlı eşlerin de zina yaptığını ve suç işlediğini kabul edecek misiniz?
Bugünkü hukuk açısından sorun var tabii. AK Parti böyle bir çelişki içinde doğrusu. Bunun içinden çıkabilmek için belki zinaya, ' isteğe ve şikâyete bağlı suç' niteliğini vermeye çalışıyor. Ama imam nikâhlı hiçbir erkek ve kadın zina yaptığını kabul etmez Türkiye'de. Doğru olan da budur. İmam olsun, resmi olsun, nikâh akdi içindeki hiçbir evlilik zina değildir bana göre. Herhangi bir akit olmaksızın yapılan ilişkiler zinadır. Benim değer ölçülerim öyle. Ama ben, Türkiye Cumhuriyeti böyle bir düzenleme yapsın demiyorum. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti'nin hiçbir yasasının referansı benim değer ölçülerim değil.

Peki sizce bir erkeğin dört kadınla evlenmesi fikrini, kadının onuruna aykırı bulan kadınlar dinden çıkmış mı olur?
Tabii ki böyle bir şey dinden çıkarmaz insanı. Bireysel olarak bunu kabul etmeyebilirsiniz. Zaten bu konuda kadını zorlayan bir şey yok. İkinci,
üçüncü evlilikleri kabul eden kadınları rencide etmek istemiyorum ama, bu onların da arzularıyla olan bir şey. Belki bir kısmı başlık parası gibi nedeniyle ailelerinin zorlamasıyla olmuştur ama, büyük şehirlerde de var bu çok evlilik. İlginç olan, ikinci kadın birinci kadını sollayıp ailenin içine giriyor. Kadın niye bunu kabul ediyor?

İyi bir Müslüman kadın olmak için erkeğin üstünlüğünü tartışmasız kabul mü etmek gerekir?
İslam'da öyle bir şey yok. Belki feodal ilişkilerde bu zorlama var. İslam'da hiçbir kadını, ailesi, şuna ikinci kadın olacaksın diye zorlayamaz.

Bir başka konuya geçersek... Son tren kazasından sonra dindar kesimden Ulaştırma Bakanı'nın istifasıyla ilgili büyük bir tepki yükselmedi. Aynı hatayı Kemalist bir politikacı yapmış olsaydı aynı tepkiyi mi gösterirdiniz? Yoksa tepkileriniz insanların inançlarına göre değişiyor mu?
Haklısınız, zaman zaman ıskaladığmız durumlar olmuyor değil. Ama İslami kesimin yazarları AK Parti'ye sonuna kadar açık çek verdiler ve onun hiçbir hatasını görmüyorlar kanati doğru değil. En azından kendi gazetemin köşe yazarları açısından bunun böyle olmadığı inancındayım. Benim de AK Parti yönetimine karşı çok net eleştirilerim oluyor. Mesela Van olayında Mustafa Bayram'ların Emniyet'te yakalanması, sonra kaçırılması ve hükümetin buna bir süre sessiz kalmasını onaylamadım. Hâlâ bir şey çıkmış değil o olaydan. Yeni Ceza Kanunu'yla eskiyi aratacak hükümler geldiğini de yazdım. Cezaevlerinde ölüm orucuyla korsakof hastalığına yakalanmış insanların yeniden cezaevine alınmasına karşı da tavır koydum.

İslami terörle ilgili yazılarınızda Müslümanların mazlum olduğunu vurguluyorsunuz. Bu mazlumiyetin sebebi kim?
Mazlumiyetle terörü birlikte ele almak lazım. Sırf teröre karşı çıktığınızda, mazlumiyeti ıskalıyorsunuz.

Mazlumlar teröre başvurabilirler mi yani?
Hayır. Teröre hiçbir şekilde başvurulmamalı. Bütün sivil alanlar kesinlikle savaş dışı tutulmalı ama, İslam ülkelerinin mazlumiyeti de ortadan kaldırılmalı. Mesela Çeçenistan, Filistin, Keşmir, Doğu Türkistan mazlum İslam yurtlarıdır. Mazlumiyetin sebebi de sömürgecilik. Filistin İsrail'in, Çeçenistan Rusya'nın, Doğu Türkistan Çin'in, Kerşmir Hindistan'ın sömürgesi halinde. Irak'ı da Amerika işgal etti.

Saddam da kendi ülkesine sömürgeci gibi yaklaşıyordu. Kendi vatandaşı olan Arapları ve Kürtleri katlediyordu. Iraklılar kendi yöneticileri döneminde mazlum değil miydi?
İslam ülkelerinin yönetimleri konusu ayrıca ele alınması gereken bir konu. Irak'ta Saddam, Türkiye'de de diyelim ki 12 Eylül yönetimi. Irak o zaman da mazlumdu. Mazlumiyetin nedeni mutlaka sömürgecilik, yabancı işgali değil ama yabancı işgali bir zulüm.

Zinayı, 'hayvanlık' olarak tarif eden çok yazı okudum dindar yazarlarımızın sütunlarında. Çeçenlerin Osetya'da çocukları öldürmesi konusunda kelimeleri bu kadar rahat kullanmıyorlarmış gibi geldi bana. Zinayı hayvanca bulan insanlar, çocukların öldürülmesini nasıl değerlendiriyor?
Zinayı hayvanca bulma yorumları, Güneri Civaoğlu'nun yazısından yola çıkılarak yapıldı. Çocukların öldürülmesi büyük vahşet. Çocukları öldürmenin hiçbir nedeni yok bana göre.

Çocukları öldürmeyi, hangi nedenle olursa olsun ve kim yaparsa yapsın hayvanca bir vahşet olarak görüyor musunuz?
Kesinlikle. Çocukların öldürülmesi hiçbir değer adına onaylanamaz.

Arap Müslümanlar İslami terörü çok sert bir biçimde kınadı. Türk Müslümanlar aynı tepkiyi göstermedi. Neden Araplar kadar kararlı biçimde teröre karşı çıkamıyor bizim dindarlarımız?
Tespitiniz çok doğru değil. Osetya'daki vahşete çok net tavır konuldu. Ama şunu kaçırmamak gerek. ABD gibi Rusya da, Osetya'daki katliamdan sonra yeni bir terörle mücadele konsepti geliştirdi. Bir ülkeyi işgalin gerekçesi olarak kullanılıyor bu. Mesela İsrail Filistin'de niye bu kadar vahşileşiyor? Terör var diyor. Terör nereden doğdu? İsrail'in zulmünden doğdu.

Bu tür bir akıl yürütme, terörü mazur göstermenin yolunu açmıyor mu?
Yolunu açıyor. Ben bunu anlıyorum ama, bu ikisinin dengesini iyi kurmak lazım. Bütün kararlığınızla ve netliğinizle teröre karşı çıkmak lazım. Ama...

Aması olabilir mi bu konunun?
Çeçenistan'da katliam var. Grozni yerle bir edildi. Bunu Rus ordusu yaptı. Bunlar maalesef birbirini meşrulaştırıyor. Terörist dediğiniz insanların da kafasındaki meşruiyet dengesi böyle işliyor. Türkiye'de Osetya'daki teröre net olarak karşı çıkılıyor da, 'Çeçenistan'daki mazlumiyet de arada kaybolmasın, Rusya'nın işgali meşrulaşmasın' isteniyor. Rusya Çeçenistan'da 42 bin çocuğu katletmiş. 42 bin çocuğu kim konuşuyor bugün? Amerika Felluce'yi bombalıyor, bebekler ölüyor. Amerika, İsrail ve şimdi de Rusya antiterör kampanyasının baş aktörü konumunda. Ben nasıl inanayım böyle bir antiterör kampanyasına?

Peki onların terörüne karşı çıktığınız kadar niye İslam adına terör yapanlara sesinizi çıkarmıyorsunuz?
Hayır, ikisine birden karşı çıkmak gerekiyor. Buna karşı çıkılıyor ama bu oradaki mazlumiyeti pekiştirmesin.

Neşe Düzel - Ahmet Taşgetiren ile söyleşi, Radikal
13.09.04