Varoşun partisi AKP'nin mekânı şehir, kendisi şehirli değil. Kasaba ideolojisi İslamcılık, bugün büyük kent fenomenidir. AKP şehirli olamaz Köylülükte, farklılık cezalandırılır. Herkes birbirine benzer, özel hayat yok gibidir. Efendi geçmiştir. Hayatta hep geçmişin kuralları uygulanır... Kemalizm Batı'ya düşmanlıkla sonuçlandı. Toplumu çağdaşlaştırma projesi çok başarısız oldu. Köylüyle ittifak yapılıp kentli hayat engellendi

Türkiye en büyük tarihi özlemini gerçekleştirmeye çok yaklaştığı bir sırada, tuhaf ve anlaşılmaz bir siyasi krize girdi. Avrupa Birliği'nden müzakere tarihi almamız neredeyse kesinleşmişken, Başbakan Recep Tayyip Erdoğan ve AKP, birdenbire Avrupa'yla ilişkileri zina konusu nedeniyle bozabileceklerinin işaretini verdiler. Hiçbir siyasi yorumcu bu davranışa akıl ve mantık çizgisinde bir neden bulamadı. Bu yüzden de insanlar daha derinde başka nedenler aradı. Gerek Erdoğan'ın gerekse AKP'nin 'dindarlık ve muhafazakârlık' etiketinin altında, aslında hangi kimliği taşıdığı sorulmaya başlandı. Buna verilen cevaplar arasında en ilginç ve galiba en inandırıcı olanı, toplumun 'köylü' yüzünün temsilcileri olmalarıydı. Şehirli değerlerden, bireyselleşmekten, bireyin özgürlüğünden ve farklılığından hoşlanmayan köylü bir anlayış, siyasette kendini 'muhafazakârlık' olarak gösteriyordu. Yazılarıyla ve kitaplarıyla Türkiye'nin toplumsal yapısını ve geçmişini çok iyi analiz eden ve bu ülkenin en bilge seslerinden biri olduğu neredeyse ortaklaşa kabul edilen Murat Belge ile AKP'nin yapısını, köylülüğü, şehirliliği, şehirlerin neden bir partisi olmadığını, köylü-şehirli çatışmasının geçmişini ve geleceğini konuştuk.

Zina tartışması, sanırım zina konusundan daha derin sorunları ortaya koydu. Galiba Türkiye'de hep var olan bir kültür çatışması, yıllardır gündemi kaplayan siyasi ve ideolojik konuların kenara itilmesinden sonra artık ağır ağır ortaya çıkıyor. Sizce de böyle bir kültür çatışmasından söz etmek mümkün mü?
Mümkün tabii.

Biz hep ideolojik farklılıklarla uğraştık yıllarca. Ama geçen gün siz de yazdınız. 'Bacı' kültürünü yaratan solculukla, 'zina' diye tutturan sağ arasında yaşam biçimi açısından nasıl bir fark var?
Sanıldığı kadar fark yok. Sonuçta, büyük ölçüde 'köylü toplumu' olan bir toplumun sağı ve solu bu. Hatta bunlara zaman zaman sağ ve sol bile demek zor. Köylülükten kentlileşmeye doğru atılan adımın hâlâ ortasındalar. Köylülük denilen şey de, sokakta yürümekten başlayarak, insanların akla gelebilecek her türlü davranışını belirler. Çetin Altan'ın deyimiyle 'köylülerin viyolonsel çalmasına' daha epey vakit var. Belki zor bela ona viyolenseli öğretirsiniz ama, o, Ferdi Tayfur'un melodisini çalar bu viyolonselle.

Son zamanlarda, dincilik ya da muhafazakârlık kavramlarının, aslında köylülüğün daha süslü isimleri olduğu, bu kavramları biraz kazıyınca altından köylülüğün çıktığı söyleniyor.
Evet, bu yoruma katılıyorum.

Yazılarınızda bunlara değini-yorsunuz zaten. Türkiye'de bir 'köylülük kültürü'nün varlığı açıkça görülüyor. Türkiye'de bir 'şehirlilik kültürü' var mı peki?
Var. Çünkü bir Osmanlı geçmişimiz var bizim. Osmanlı kültürü de kendinden önce burada var olan bütün bir Roma'nın temeli üzerinde kuruludur. Roma da daha önceki Yunan şehirle-rinin devamıdır. Kent kültürüdür Roma. Üretim yeri kırlardır, yapılan tarım üretimidir ama kent Roma'da mutlak şekilde kıra hâkimdir. Üretimi yapanlar kentlilerin köleleridir. Yunan siteleri de, kent ve onun hinterlandından oluşan bir birimdir ve bütün kararları kent verir. Osmanlı'da da, bütün Osmanlı memaliki bir yana, İstanbul bir yanadır. Osmanlı İstanbul'a dayanır.

Şu anda tek başına iktidar olan bir partinin başına, şehirli birinin değil de, varoş kültürünün temsilcisi gözüken birinin gelmesi, bize nasıl bir değişimin işaretini veriyor? Zamanla şehirlilik kültürünün ülkede belirleyici olması beklenirken, tam tersine köylülüğün yayıldığı ve egemen olduğu bir dönem mi yaşanıyor Türkiye'de?
Türkiye'de yaygın ilişki köylülük ve yarı-köylülüktür. Bu köylülük kültürü, siyaset, ekonomi ve akademik hayat dahil bütün yapılarda belirleyici olabiliyor. Ama uzun vadede Türkiye'de şehirlilik belirleyici olacak. Şu anda köyün kendisi daha şehre bile gelmeden kendi içinde değişiyor. Televizyonların gösterdiği televole kent, kent mi tartışılır ama, kent gene de televizyonla köye gidiyor. Ve, bütün bu ilişkiler yıllardır Türkiye'de bir keşmekeş yaratıyor. Almanya'da bir lokantaya gitmiştim. Mönüye baktım. Salata diyor, altında domates salatası, roka salatası, sonra da karışık salata yazıyor. Kebapların altında da şu kebap, bu kebaptan sonra bir de karışık kebap yazıyor. Ortalama bir Türk muhtemelen her şeyin karışığını istiyor. Yaşamın da karışığını istiyor. Bugün Türkiye'de yaşadığımız Doğu-Batı'dan, sağ-soldan çok bir köylü-kentli karışıklığıdır, bulamacıdır. Bir tarafta pür bir kentlilik, diğer tarafta pür bir köylülük yok.

Peki Türkiye'de gelenek dediğimizde şehirli gelenekten mi yoksa köylü gelenekten mi söz ediyoruz?
Kırsalın ağır bastığı, bir prekapitalist gelenek bu büyük ölçüde. Tarımla ilgili gelenekten söz ediyoruz burada.

Köylülüğü ve şehirliliği nasıl tarif edersiniz?
Şehirde veya kırda nerede olursa olsun, köylülükte özel hayat asgari düzeydedir. Herkes birbirine benzer. Cemaat toplumu yeniliğe, değişime iyi gözle bakmaz. Bireyleşme yok gibidir. Ayrıca köylülükte efendi geçmiştir. Hayatta hep geçmiş hâkimdir, geçmişin kuralları uygulanır. İnsanlar, işleri geçmişte yapıldığı gibi yapar. Köylülükte zaman kavramı döngüseldir. Hayat tarıma bağlı olduğundan mevsimlerden daha önemli bir şey yoktur. Mevsimler de bir şekilde tekrar eder kendini. Modern toplum ise köylü toplumun tam tersidir. Modern toplumda efendi gelecektir. Zaman kavramı çizgiseldir. Zaman tersine dönmez. Dolayısıyla her an mutlaka yenilik yapmak, yeniliklere ve farklılıklara açık olmak durumundasındır. Köylü toplum ise farklılıklara düşmandır. Bizzat bu Kuran'da da geçer. Bidad yani yenilik icat etmek yapılabilecek en kötü şeydir. Bizde yenilik icat etme lafı buradan gelir. Şu var ki, belli zamanların hep geri geldiğine inanarak yaşamak aslında daha huzurlu bir şey.

Nasıl daha huzurlu oluyor?
Cemaat ana kucağı gibidir. Ama adam kırk yaşında da anasının kucağında yatamayacağına göre huzursuz yaşamayı öğrenmesi gerekir. Kucaktan kalkmaya kalkıştığında, cemaat adam için bir kâbus olur. Çünkü cemaat toplumu, farklı olanı cezalandırır. Sonunda da zaten bireyi ilgilendiren zinayı falan.. topluma, devlete karşı işlenmiş bir suç olarak algılar.

Bu ülkede sol ya da sağ hangi partiye bakarsanız aslında köylü değerlere sahip çıktığı, şehirlililerin yaşam biçimini savunan siyasi partilerin pek varolmadığı gözüküyor. Bugün şehirlileri temsil eden bir siyasi parti var mı?
Aslında yok. Bütün siyasi partiler cemaatçi, loncacı ve korporatist.

Neden şehirlilerin kendi partileri yok?
Demokrasi bunu gerektiriyor. Toplumda var olan yapıya teslim oluyorsunuz. Toplumda ciddi bir maddi gelişme ve kentlileşme olmadan, daha çok dış şartların gereği olarak çok partili sisteme geçme kararı verildi bu ülkede. Partiler oylarını nereden alacaklar? Kırdan ve şehirlerdeki varoşlardan. Çünkü nüfus kırlarda ve varoşlarda. Evrensel ölçülerde kentli diye tanımlayacağımız bir partiye oy verecek insanların sayısı ise o partiyi iktidara getirmeye yetmiyor. Bunları söylemekle, demokrasiye zamansız geçildi demiyorum. Ama çok partili seçim sistemi bu sonuçları yarattı.

Tek partili sisteme devam edilseydi, o tek partinin kentli değerleri savunan bir parti olacağının garantisi var mıydı? O da köylü değerleri savunmaz mıydı?
Zaten öyle oluyordu. Kemalizmin toplumu modernize etme projesi çok başarısız oldu. Hatta Gellner, Kemalizm'in köylüleri dönüştürmek gibi bir niyetinin, programının olmadığını, Batılılaşmış bir elitin kitleler üzerinde oturup, toplumu yöneteceği bir sistem olarak tasarlandığını yazar. Gellner'in teşhisi doğru olabilir. Bu konuyu araştırıyorum. Kemal'in kendisi muhtemelen şehirli değerlerin hâkim olduğu İngiltere gibi bir toplum özlüyordu.
Ama etrafında İttihat Terakki'den kalan loncacı, cemaatçi, toplumu bir organizma gibi gören korporatist bir sürü adam vardı. Sola da, kapitalist-liberal sağa da düşman kadrolardı bunlar.

Kemalizm projesi bugün Batı'ya düşmanlıkla mı sonuçlandı?
Evet. AB'ye nefretle bakıyorlar. Kemalist proje, başta kentliyi ve kentli yaşam biçimini, köylüye karşı korumak isterken, tam tersini gerçekleştirdi. Köylüyle ittifak yaptı. Kentli bir hayatın önünü tıkadı. Getirdiği yasalarla, gelişen, düşünen, kendine güvenen bir toplumu ortadan kaldırdı. Güdülen, kışla disiplini içinde yaşaması gereken bir toplum yarattı. Zaten ancak prekapitalist bir toplum böyle olabilir ve bundan şikâyet etmeden yaşayabilir. Bütün partiler 12 Eylül'ün getirdiği düzenlemeyi kabul etti. Aslında bir küçük burjuvalar cennetidir Türkiye.

Küçük burjuvalar kim?
Osmanlı'dan sonra Cumhuriyet de bir çift öküzün sürebileceği kadar tarlaya sahip olan, karı, koca ve çocuklardan oluşan küçük çiftçi ailesini korudu. Toplumun temeli küçük köylü ve esnaf olarak kaldı. Zaten Türkiye'de insanların bir arada iş yapmaları, herkesin kendi küçük işini kurması bundandır. Köylülük ilişkisinde önceden oluşmuş kalıplara göre herkesin yeri bellidir ve emirleri baba verir. Aile ilişkisinin dışında yanına alacağı sadece çıraktır. Türkiye'de insanlar hiyerarşik patron-çırak ilişkisi içinde bir araya gelirler ama eşit ilişki içinde bir araya gelemezler. Zaten küçük burjuva cenneti olmak da cemaat olarak kalmaktır, yeniliğe karşı mevcut düzeni korumaktır. Cemaat toplumunun kaçınılmaz bir sonucu da bireycileşmedir.

İnsanlar nasıl bireycileşiyorlar? Bireyselleşmeden farkı ne bunun?
Bireyselleşme zihni çabayla bir iç zenginleşmedir, toplumun genelinden farklı olabilmedir. Bireycileşmede ise kültürel olarak ötekilerden farklı değilsindir ama çıkarın söz konusu olduğunda yırtıcı olursun, başkasının gözünü oyarsın. Türkiye'de bunlardan bolca var. Kavgasız bir apartman düşünebiliyor musunuz siz?

Büyük şehirlerde bir şehirli kültürüne sahip çıkan milyonlar olduğunu görüyoruz. Bunların gücü ya da sayısı henüz bir parti ihtiyacı duyacak kadar çoğalmadı mı?
Bunların sayısı ve gücü yeterli değil.

Bugün en şehirli parti gibi gözüken CHP de 1923'teki şehirleri ya da şehirliliği savunuyor. CHP 2004 yılının şehirlilerini temsil edecek bir partiye dönüşebilir mi?
Hiç imkân ve ihtimal vermiyorum. Ancak sol liberal bir parti yapabilir bunu Türkiye'de. Yeni bir parti kurulması lazım. YDH gibi bir şey olacaktır bu. Talepleri farklı olmaz. Böyle bir partinin de uzun vadede bir şansı olur.

Şehirlilik-köylülük farklarının en keskin belirdiği konulardan biri, kadın-erkek ilişkileri. Köylülük, kadına ikinci sınıf insan muamelesi yapmaya yatkın. Şehirli kadın ise çoktan erkeğiyle yarışacak güce erişti. Şehirli kadının talepleri siyasete yansıyabiliyor mu?
Hemen hiç yansımıyor. Yokmuş gibi davranılıyor. İslam'ın kadın ve erkeği ayırması, iki cinsin bir arada iş yapmasına, birbirini görmesine, tanımasına, günlük hayatın merkezine bu kadar ciddi bir engel koyması, Müslüman toplumlarda kadın-erkek meselesini geleneksel toplumlardan daha patlamaya hazır hale getiriyor. Yıllardır İngiltere'de oturan Pakistanlılar arasında da, kadın-erkek meselesi çok önemli. İngiltere'deki Pakistanlı cemaat de kadınlarına hâkim olmak ve onların İngilizler gibi yaşamasına mani olmak istiyor. Bunu da ancak Kuran'a dayanarak yapabiliyor. Nitekim Salman Rüştü'ye karşı ilk lanetleme bu Pakistan cemaatinde koptu.

Avrupa hem köylülüğü hem de köylü kültürünü geride bıraktı. Biz köylü yapımızla onların yaşam biçimine nasıl ayak uyduracağız?
Zorlukları var. Türkiye'deki şehirlilik-köylülük çatışması Avrupa Birliği ekseninde yaşanacak. AB'ye üyelik somutluk kazandıkça, nasırına basılmış insanlar çoğalacak. Doğu Avrupa'da olduğu gibi AB süreci ilerledikçe hoşnutsuzluk ve AB karşıtlığı artabilecek.

AKP, Avrupa'nın siyasi kriterlerine daha rahat uyabiliyor. Zina gibi bireyi ilgilendiren konularda AB'ye uymakta zorlanıyor. Daha müzakare tarihi alınmamışken, sürecin başında AB'yle kriz çıktı. Yaşama biçimiyle ilgili konularda, AKP'nin Avrupa'ya uyum sağlayamayacağının bir işareti mi bu?
Türkiye'nin Avrupalı olmasında, siyasi yapısından ve siyasi geleneğinden gelen engeller vardı. AKP buralarda reformlar yaptı. Türkiye'nin Avrupalı olmasının önünde sosyal yapının engelleri de var. İşte şimdi AB'yle aramızdaki bu sosyal engeller ortaya çıkmaya başladı ve daha da çıkacak. Siyasi reformları yapan AKP zina konusunda görüldü ki, sosyal konular gündeme geldiğinde, kendisi AB'ye uyumda engel hale geliyor. Hem zaten AKP hiçbir zaman biz 'devrimci demokratız' demedi. Biz 'muhafazakâr demokratız' dedi. Muhafazakârlığı da demokratlığını engelliyor işte.

Sizce AKP şehirli bir partiye dönüşebilir mi peki?
AKP mekân olarak şehirli, zihinsel olarak şehirli değil. AKP varoşun partisi. Türkiye'de İslamcılığı, küçük kasabaların ürettiği bir ideoloji olarak gördük uzun zaman. Büyük ölçüde de öyleydi. Şimdi kırsal kesimden göç eden insanlarla birlikte, İslamcılık akımı da büyük şehirlere geldi. Siyasi İslam ideolojisi artık bugün büyük şehir fenomedir. Mekânı şehirdir ama kendisi şehirlileşmemiştir. Bu yüzden AKP'nin şehirli bir partiye dönüşmesi çok zor. AKP sınıfsal olarak yoksul, ideoloji olarak da daha çok İslami bir parti. Zaten Türk toplumunun hâkim ideoloisi İslam'dır. Okumuş kesimin hâkim ideolojisi Kemalizm'dir. Ayrıca, yoksul partisi olduğu için biraz solcu da olan AKP'nin serbest meslek sahibi, beyaz yakalı kesimleri kucaklaması zor. Ama şu var ki, AKP, CHP'ye göre daha esnek bir yapıya sahip.

Niye daha esnek sizce?
Bir kere büyümek durumunda. Büyümek demek yeni insanların katılması, farklılıkların gelmesi demek. CHP ise küçülen bir parti. Aynı adamlar, biz bize diz dize oturuyorlar orada.

Yakın gelecekte şehirliyi temsil eden siyasi parti çıkacak mı sizce?
Rahat edeyim diye, çıkmasın derim. Çünkü gene bizlerin gidip yapması lazım bu işi. Şu anda böyle bir arayış yok. Şimdiye kadarki ÖDP, YDH gibi deneyimler hep başarısızlıkla sonuçlandığı için insanlarda o enerji kalmadı. Bu başarısızlık sonucunda aydınlar yarı komadalar. Birçok şeyi görüyorlar ve hoşnutsuzlar ama durumu değiştirmek için bir şey yapmıyorlar...

Neşe Düzel - Murat Belge ile söyleşi, Radikal
20.09.04