Oran, "İslam üstündür, Türklük üstündür, kurucu ve asli unsurdur dediğiniz anda, başkalarını dışlarsınız, ikinci, tali unsur sayarsınız, bu bölücülüktür" diyor
Oran, "İslam üstündür, Türklük üstündür, kurucu ve asli unsurdur dediğiniz anda, başkalarını dışlarsınız, ikinci, tali unsur sayarsınız, bu bölücülüktür" diyor

SAZAK: Azınlık Hakları Raporu'na yönelik tepkiler Prof. İbrahim Kaboğlu'nun saldırıya uğramasına varacak kadar sertleşti. Siyasi planda ise Genelkurmay İkinci Başkanı Orgeneral İlker Başbuğ, Silahlı Kuvvetler'in 'üniter yapıyı tartışmaya açacak tartışmaları onaylamadığını' açıkladı. Raporu yazarken bu denli tepki çekeceğinizi düşünmüş müydünüz?
ORAN: Hiç düşünmedim. Çünkü, ben, ne politikacı ne diplomat olduğum için sadece siyaset biliminin ve Türkiye'nin durumunun gerektirdiği şeyleri yazmak gibi bir kaygı vardı kafamda. Doğrusu bu kadarını beklemiyordum. Altı sayfalık rapor 30 yıldır söylenen şeylerin kağıda dökülmesidir. Resmi niteliği olduğu için tepkiye yol açtı sanıyorum. 1920'lerden beri halının altına süpürülen meseleler en sonunda AB'nin el atması üzerine ortaya döküldü.

Gürültü koparan 'Türkiyelilik' üst kimliği önermesi oldu. Anayasa'nın 'Değiştirilmesi teklif dahi edilemez' 3. maddesindeki 'milletin bölünmezliği' ilkesinin çıkarılmasına da şiddetli itirazlar var.
ORAN: Azınlık kavramı hiç anlaşılmıyor. Türkiye, 1923 yılına takılmış kalmış. Lozan'da bir statü verilmiş gayrimüslimlere, şimdi azınlık deyince AB'nin başka gruplara da statü tanınmasını isteyeceğinden korkuluyor. O anlayış, Milletler Cemiyeti döneminde, 1920'lerde kaldı. AB eşit haklardan söz ediyor, Sünni Müslüman camide ibadet ederken, elektriği bedava kullanıyorsa, Alevi de cemevinde bedava kullanacak. Okulda Türkçe ders veriliyorsa, bir Kürt, Çerkez de Kürtçe veya Çerkezce dersi alabilecek.

Siz, 'Türk üst kimliği ülkeyi bölüyor' diyorsunuz.
ORAN: Türkiye milleti içinde, Türk etnik unsurunun kurucu ve asli unsur olduğunu iddia edenlerin zihniyeti, doğal olarak başkalarını tali, ikinci unsur saymak durumunda. Bu zihniyetle çıkarsanız yola, Türkiye'yi parçalarsınız. O zaman Kürtler de, 'Efendim, ben de asli unsurum' diye ortaya çıkacak, Aleviler de. Oysa 70 milyon Türkiyeli asli kurucu unsurdur. Bunu kabul etmedikçe, Türkiye'nin bölünmez bütünlüğünü devam ettiremeyiz.
Türkiyelilik üst kimliğini reddeden iki tane ufak grup var: Aşırı Türk ve Kürt milliyetçileri.

Öcalan'daki değişime ne diyorsunuz? Ayrılıkçı terörle ayrı devleti savunurken, yakalandıktan sonra, İmralı'da Türkiyelilik önermesinde bulundu. Kürtler de arayışta!..
ORAN: Kürtler uzun zamandır arayış içerisinde. Ancak Leyla Zana'nın sözlerine yansıyan çok önemli bir yanlışı var Kürtlerin. Onlar da Türk etnik kimliğinden kaptılar bu söylemi, 'Biz azınlık değiliz, asli kurucu unsuruz!' Tamam anlıyorum, Türkiye'de azınlık demek, aşağılanmak demek. Fakat 'Asli kurucu unsuruz' demek feci bir hata. O zaman tali unsurlar, Çerkezler ne olacak? Eğer Kürtler, asli unsur olma nedenlerini Türklerin yanında Kurtuluş Savaşı'na katılmak nedeniyle ileri sürüyorlarsa, Çerkezler de katıldılar. Yozgat, Ankara'nın doğusunda bir yerdir, Bursa'dan kalktı geldi, isyan bastırdı Çerkezler. Kimseyi dışlamamanın yolu Türkiyelilikten geçiyor. 70 milyon kurucu unsur. Asli, tali yok.

Anayasa'daki 3. madde ne olacak?
ORAN: 3. maddede üç unsur var. Birincisi, dili Türkçedir. Bunu düzeltmek lazım, 1961 Anayasası'nda olduğu gibi 'Resmi dili Türkçedir' denilmeli. İkincisi, 'ülkesiyle bölünmez bütünlük'. Buna kimsenin itirazı yok. Dünyadaki bütün devletler ülke toprağının bölünmesine şiddetle tepki gösterirler. Üçüncüsü 'milletin bölünmezliği.' Bu kavram Avrupalıya son derece terstir. Alt kimliklerin inkarı anlamına geliyor.

Birleştirici unsur ne oluyor?
ORAN: Türkiyelilik... Bir zamanlar Demirel'in de telaffuz ettiği anayasal vatandaşlık. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı... Siz kalkıp da bu memlekette 'İslam üstündür, Türklük üstündür' dediğiniz anda, olmayanları dışlarsınız. Bu bölücülüktür. Tamam, devlet 81 yıl önce kurulmuş, adı Türkiye Cumhuriyeti. Babam CHP milletvekiliydi, biraz heyecanlandığı zaman 'Türkiya' derdi. Acaba niye 'e' değil de 'a' diyor... İnce sesli yerine kalın sesli koymak, meydanlarda nutuk atarken daha mı uzağa ses götürüyor diye düşünürdüm. Değil. 14. yüzyıldan itibaren bütün Osmanlı imparatorluğu haritalarının üzerinde 'Türkiya' yazıyor.
1920'de Türkiye Cumhuriyeti kurulmuş. İstiklal Marşı'na, bayrağına dokunulmaz. Fakat milletin niteliği, demokrasiyi engelleyici bir üst kimliğe dayanıyorsa, o tartışılır. Amerika'da yönetimi elinde tutanlar gibi bizim de WASP'ımız (Beyaz, Anglo Sakson, Protestan) var: Laik, Sünni, Müslüman, Türk (LSMT). Böyle sürerse Kürdü de kalkar 'Ben de asli unsurum' der. Milletin tekliğini iddia ederseniz, ülkeyi bölersiniz.

Prof. İbrahim Kaboğlu, 'Ben olsam Türkiyelilik diye yazmazdım' sözleriyle, kurulun size verdiği yazım yetkisindeki üsluba katılmadığını belirtti.
ORAN: Ne fark eder? Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı diye yazsan, anayasal vatandaşlık desen ne değişecek? Efendim, bu Türkiyelilik lafına niye bu kadar tepki geliyor, söyleyeyim mi? Türkiyelilik lafını ilk defa Devrimci Doğu Kültür Ocakları, 1969 veya 1970'te ortaya attı, Kürtler ortaya attı, fakat biz o zaman müthiş tepki gösterdik. Çünkü Türkiye halkları diyorlardı. İşte o bölücülüktür. Türkiyelilik dediğiniz zaman alt kimlikleri olan bir bütünden, birlikten bahsediyoruz.

Ermeni meselesi getirilmeyecek

AB ile 2005'te tam üyelik müzakereleri başladıktan sonra azınlık tartışması, Kürtler ve Aleviler bağlamında gündeme gelecek. Güneydoğu açısından ileride demokratikleşme baskısı ayrılıkçılığı körükler mi?
ORAN: Türkiye'de güçlü bir Kürt kimliği var, bir de güneyimizde Irak'ta Kürdistan kurulma olasılığı var, bu bağlamda soruyorsanız, o zaman tartışmayı şu eksende yapmak gerekiyor:
AB ekseninde Türkiye'nin yapması gereken bir tek şey vardır: 70 milyon Türkiyelinin din, mezhep, ırk farkı gözetmeden tek kurucu unsur olduğunu kabul etmek. AB'nin istediği budur. Başka bir şey istemesi mümkün değildir.
Mesela, Ermeni diaspora milliyetçilerinin bozuk plak gibi çaldıkları bir şey var. AB'ye girmek için Türkiye 'jenosid'i kabul etmeli! Benim gözlemim, AB hiçbir zaman bunu, Ermeni meselesini ileri sürmeyecek. Çünkü daha geçen gün Venedik'teydik, bu konuda Batılıların tutumu çok açık: Ermeni diasporasına 'Hata ediyorsunuz' diyorlar. Türkiye'ye bunu ön koşul olarak sunamayız. AB hiçbir grubun egemen olarak ortaya çıkmasını istemiyor.

Demokrasi varsa ayrılma olmaz

Genelkurmay İkinci başkanı İlker Başbuğ, Avrupa Konseyi'nin Ulusal Azınlıkların Korunmasına İlişkin Çerçeve Sözleşmesi'nde 'bireysel hakların kullanılmasının, ilgili ülkenin toprak bütünlüğüne ve ulusal egemenliğine karşı kullanılamayacağı'nı anımsattı.
ORAN: Zaten 1970 yılındaki BM kararından beri, bir ülkenin içinde demokrasi varsa, o ülkeden ayrılmak mümkün değildir. Buna 'iç self determinasyon' deniyor. Dış self determinasyon ise, bir ülkeyi parçalayarak ayrılma hakkıdır. Birleşmiş Milletler, uluslararası toplum bunu kabul etmez.

Eski Yugoslavya nasıl bölündü?
ORAN: Tito'nun nefesi kesilince eski Yugoslavya da dağıldı. Almanya, Hırvatistan ve Slovenya'yı kendi yanına çekmek istiyordu. Türkiye'nin Yugoslavya'yla karşılaştırılması, anlamsız. Hem Türkiye'yi kim parçalamak isteyebilir? Kürtler mi? Karaya hapsedilmiş, yarı feodal, en az 3 dil konuşan Irak'ın kuzeyinde yeni kurulacak bir Kürt devletinin peşinden gitmek mi, Kürtlerin çıkarınadır? Yoksa AB üyesi veya en azından AB adayı olan bir Türkiye'de eşit şartlarla kalmak mıdır? Mazoşist olması lazım Kürtlerin!

Üniter devletten vazgeçen yok

Azınlık raporuna yönelik ulusalcı tepkiler karşısında solcu refleks ne olmalıydı? 1968 kuşağı temsilcisi bir aydın olarak, ideolojik çizgide kırıklıklar gözlemlediniz mi?
ORAN: 1920'lerde Kemalizm, solcu ve ilericiydi. Artık, 2000'li yıllarda, hâlâ 1920'leri muhafaza etme anlamındaki Kemalizmden bahsediyorsanız, tutucudur. Nasıl, 1920'lerde Kemalizmin ilerici ve yukarıdan devrimci stratejisine, aşağıdan irtica adı verilen bir gerici tepki gelmişse, AB yolunda '2. Muasır Medeniyet' dalgasına 'Sevr paranoyası' diye tepki gösteren bir aşırı milliyetçi çevre var, bugünün gericiliği de odur. Bugünün gericiliği 1920'lerin arkaik yapısını muhafaza etmek isteyenlerdir. Şimdi gerçek Kemalistler benim bu söylediğime itiraz edecekler ama hiç itiraz etmesinler çünkü sesleri hiç çıkmıyor. Kemalizmin asıl büyük başarısı nedir, biliyor musunuz? 1920'lerde kendisi yukarıdan devrim yaptığı zaman, aşağıdan irtica tepkisini verenlerin torunları, bugün '2. Muasır Medeniyet' dalgasını lanse ediyorlar. AB uyum paketleri adı altında bu muazzam transformasyonu getirdi Kemalizm.
Son gelişmeler, laik Sünni Müslüman Türk biçiminde tekçi, monist, üst kimliğin ortadan kalktığını müjdeliyor. Türkiye Cumhuriyeti'nin devletinin değil ama Cumhuriyet'in milletinin parametreleri değişiyor. Eşitlikçi 70 milyona, eşitleyici bir parametre ortaya çıkıyor. Bunun getirdiği rüzgârdan korkuyor insanlar ve o korkularını da nasıl ifade ediyorlar: 'Üniter devleti terk etmeyiz.' Üniter devletten vazgeçen tek bir kişi yok bu ülkede.

Büyük Ortadoğu Projesi (BOP) konusunda Türkiye ne yapmalı?
ORAN: Türkiye BOP'u bir kalemde reddedemez. ABD'nin en büyük hatası, Filistin sorununu halletmeden projeyi ortaya attı. Türk diplomasisi aynen Bizans, Osmanlı diplomasisi gibi muazzam güçlüdür. Stratejik orta boy bir devlet olarak, ancak denge ortamında nefes alabilirsiniz. Denge bozulmaya başladığı zaman astım krizine girersiniz. İstediğiniz kadar monşer falan deyin, Türk hariciyesi Ali'nin külahını Veli'ye, Veli'nin külahını Ali'ye giydirir ve bu denge ortamında ayakta kalmayı bilir.

Irak'ta Kürtlerin ayrı bir devlet kurmaları olasılığı güçleniyor mu?
ORAN: Türkiye, Irak'ın toprak bütünlüğünü savunmalıdır. Bir devlet kendi toprak bütünlüğünü istiyorsa, komşularının toprak bütünlüğünü savunmak zorundadır. Türkiye'nin Kürdistan'a itirazı var. Neden? Çünkü Türkiye, kendi Kürtlerine yeterince iyi muamele yapmadığının bilincinde. Biz Kürtlerimizden emin olduğumuz anda, Kürdistan diye bir dış politika sorunu yoktur. Kürtlerle Araplar anlaşamayacak olursa, Şiiler, 'Ayrı devlet kuracağız' derlerse ve Kürdistan da ayrı bir devlet şeklinde Irak'tan ayrılmak zorunda kalırsa, Türkiye bu olayın ebeliğini yapmalıdır.
Türkiye bu olaya, 'kırmızı çizgidir, asker yollarım' gibi komplo teorileriyle yaklaşamaz.

ABD, Kuzey Irak'ta 'İkinci İsrail' gibi bir devlet kurdurabilir mi?
ORAN: Kürtler bütün kartlarını ABD üzerine oynamak yüzünden yakın tarihte dört kez açığa düştüler. Hegemon devlete hiçbir zaman güvenemezsiniz. Hegemon devlet sizi kullanır ve kağıt gibi atabilir. Kuzey Iraklı Kürtlerin bunu anlaması lazım.

Lozan, Osmanlı'yı sürdürdü

Yeni Şafak'ta Ahmet Taşgetiren, Lozan'ın azınlıklar çözümü 'Dini eksenlidir' diye yazdı: Laik sistem din eksenli tanımlamayı, İslamı dışladıkça, yerine 'çatı değer' olarak Türklüğü koymuş. Ancak, günümüzde bu da yetmiyor. Cumhuriyet'in kuruluş paradigmasını tehdit eden Kürt ve İslam meselesi, AB sürecinde yeniden tartışmaya açılıyor.
ORAN: Lozan, Osmanlı'nın, cemaatler, yani dinsel farklılıklar üzerine kurduğu millet sistemini devam ettirmiştir. Bir yanda Türkü, Kürdü, Gürcüsü, Arnavutu hepsi bir arada, hiçbir soy farkı gözetmeden 'Müslüman milleti.' Diğer yanda da gayrimüslimler. Zaten, Cumhuriyet'in kuruluşunda, Mustafa Kemal hiçbir zaman Türk, Kürt demez. Feodal toplumlarda tutunum ideolojisi dindir. Türkiye Cumhuriyeti, Türk ve Müslümanların birliği üzerine kuruldu. Şimdi bizim rapor bunu altüst ediyor. Diyor ki, ne Müslümanların üstünlüğü vardır, ne Türk etnik kimliğinin... 70 milyon Türkiyeli eşit haklara sahip olarak bu memleketin kurucu unsurudur.

Baskın Oran kimdir?
1945'te İzmir'de doğdu. Saint Joseph ve İzmir Atatürk Lisesi'nden sonra Siyasal Bilgiler Fakültesi'ni bitirdi. SBF'de Uluslararası İlişkiler asistanı olarak 1974'te doktorasını tamamladı. 1982'de YÖK kararıyla, 1983'te de 1402 uygulamasıyla görevine son verildi. 1990'da Danıştay kararıyla tekrar SBF'ye döndü. Değişik yayın organlarında köşe yazıları yazıyor. Eserlerinden bazıları: Azgelişmiş Ülke Milliyetçiliği: Kara Afrika Modeli (1977), Türk - Yunan İlişkilerinde Batı Trakya Sorunu (1986), Atatürk Milliyetçiliği - Resmi İdeoloji Dışı Bir İnceleme (1988), Kenan Evren'in Yazılmamış Anıları (1989), Son Defter (1990), Nerde O Eski Mapusaneler (1991), Devlet Devlete Karşı (1994).

Derya Sazak - Sohbet Odası, Milliyet
08.11.04