- Milliyetçiler tarafından telefonlarla, basın yoluyla tehdit ediliyorum. Saldırganların ardındaki güç, Susurluk'u ve 70'lerin bazı partilerini çağrıştırıyor

- Geçmiş hükümetin ve AKP'nin üye atadığı bu dernekler kuşku verici. Türkiye'de demokrasiyi bloke eden bu dernekler gerçek STK mı araştıracağız

- Lozan ihlal edildi. Biz, 'Lozan'ın bütün yurttaşlara tanıdığı eşit kültürel haklar uygulansın' diyoruz. Ama Türkiye Sevr'den değil, Lozan'dan korkuyor

Geçen hafta, seyredenleri şaşkınlığa düşüren tuhaf bir saldırıyla karşılaştık. Başbakanlık İnsan Hakları Danışma Kurulu Başkanı anayasa hukuku profesörü İbrahim Kaboğlu, düzenlediği basın toplantısında, kurulun 'Azınlıklar Raporu'nu okurken, arkasındaki bir adam ona saldırıp raporu yırttı. Raporu yırtan adamın yanında duran birkaç kişi de bu saldırıyı övdü. Daha sonra raporu yırtan kişinin, devlet memurlarının sendikası Kamu-Sen'in genel sekreteri olduğu, onu alkışlayanların da adları hiç duyulmamış bazı derneklerin yöneticileri olduğu anlaşıldı. Türkiye'de azınlıklar, kimlik, kültürel haklarda eşitlik gibi çok ciddi tartışmalar, birileri tarafından kaba bir kışkırtıcılıkla saptırılmak isteniyor. Birilerinin, bir yanıyla epey de gülünç olan bu seviyesiz davranışlarla, gündemdeki ciddi tartışmaların yerini almak istediği anlaşılıyor. Prof. Kaboğlu ile saldırganların kimliğini, Kaboğlu'nun bunları tanıyıp tanımadığını, bizim hep Sevr'den koktuğumuz sanılırken aslında Lozan'dan korkuyor olabileceğimizi, Lozan'ın maddelerine Türk devletinin uyup uymadığını, hükümetle İnsan Hakları Danışma Kurulu'nun ilişkilerini ve yine tartışma yaratacak yeni raporu konuştuk.

Toplantı baskını rezaletinden başlayalım izninizle. Önünüzdeki raporu alıp yırtan adamı önceden tanıyor muydunuz?
Tanımıyordum. İnsan Hakları Danışma Kurulu olarak bugüne dek dokuz büyük toplantı yaptık, ben bu kişiyi hiçbir toplantıda görmedim.

Toplantıya davetli miydi?
Değildi, çünkü biz basın toplantısı yapmaya Başkanlık Divanı olarak karar verdik. Kimseyi özel davet etmedik.
Ama kimseye de toplantıyı kapatmadık.

Toplantıdan önce sizinle görüştü mü?
Kamu- Sen Genel Sekreteri'den söz ediyorsunuz. Benimle hiç görüşmedi.

Peki onu basın toplantısında sizin tam arkanıza kim yerleştirdi?
Ben toplantıya geldiğimde onlar yerlerini almış, oturacağım masanın arkasını doldurmuşlardı. Bu kişilerden, Türk Dünyası İnsan Hakları Derneği Başkanı Abdullah Buksur'u tanıyordum. Kendisi kurulumuzun üyesi. Bu dernek Tibet'i mi, Türkistan'ı mı kimi temsil ediyor bilemiyorum ama biz böyle bir dernekle kurul toplantısı yaptığımızda tanıştık. Derneğin Başkanı Buksur ilk iki toplantıya geldi ve azınlık komitesi dahil kurulun 13 alt komitesine de üye olarak girdi. Ama sonra bir buçuk yıl hiçbir kurul ve komite çalışmasına katılmadı. Onu, tekrar ilk kez basın toplantısında arkamda gördüm. Raporu yırtan Fahrettin Yokuş'u yönlendiriyordu.

Her isteyen gelip arkanızda durabiliyor muydu?
Kuşkusuz duramıyordu. Ama biz böyle bir zorbalığın olabileceğini tahayyül etmedik. Kurul üyesi olarak basın toplantısını izlemeye gelen kişiler diye düşündük. Salon çok kalabalıktı.

Önünüzdeki raporu yırtan adamın bir ülkücü olduğu ve Çatlı'nın yakın çevresine ulaşan ilişkileri bulunduğu yazıldı. Böyle birini Başbakanlık İnsan Hakları Danışma Kurulu'na kim atadı?
Hükümetlerimiz atadı. İnsan Hakları Danışma Kurulu, AB sürecinin bir gereği olarak koalisyon hükümeti tarafından kuruldu. Üyelerin bir kısmını
o hükümet, bir kısmını da AKP hükümetleri atadı. Böylece ilk kurulduğunda 66 olan üye sayısı, AKP döneminde 81'e çıkarıldı. Rapor nedeniyle suç duyurusunda bulunan Toplumsal Düşünce Derneği ve Kamu-Sen koalisyon hükümeti döneminde kurula üye atanırken, Türk Dünyası İnsan Hakları Derneği ve Hukukun Egemenliği Derneği, AKP döneminde kurula girdi. Ben bu derneklerin adını ilk kez kurulda duydum. Bir hukukçu olarak Hukukun
Egemenliği Derneği'ni daha önce hiç bilmiyordum. Bizim kurulun kuruluş amacı insan haklarını geliştirmekti. Bu dernekler ise hakların bloke edilmesi, yönünde bir etkinlik içine girdiler.

Daha önce kimsenin adını pek duymadığı sivil toplum örgütleri bunlar. STK adı altında devlet mi kurdurdu ve İnsan Hakları Danışma Kurulu'na üye olarak soktu bunları sizce?
Bunların yaptıkları, varlık nedenleriyle ilgili ciddi soru işaretleri yaratıyor. Kurulun toplantılarına üye olarak katılan devletin resmi temsilcileri insan hakları konusunda olumlu katkılarda bulunurken, bu derneklerin insan haklarını engelleme amacıyla davranmaları çok düşündürücü ve kuşku verici. Devletin bize üye olarak atadığı bu derneklerin, gerçek birer sivil toplum örgütü olup olmadığını önümüzdeki günlerde anlayacağız. Bu derneklere, insan hakları konusunda bugüne dek neler yaptığını soracağız.

Zaten bir sendika yöneticisinin, bir canlı yayında böyle bir rezalet çıkarması akla yakın görünmüyor. Sizce amacı neydi bunu yaparken?
Türkiye'nin farklı düşünceleri tartışarak sorunlara çözüm bulmaya çalıştığı bu yeni dönemi gölgelemek dışında bir amaçları olamaz. Türkiye'yi özgürleştiren bu tartışma ortamı engellenmeye çalışılıyor. Hem AB, hem de demokratikleşme süreçleri baltalanmak isteniyor. Kaba güç felsefesinin ve örgütlerinin mirasçıları, basın toplantısına gelerek, kültürel hakların, farklılıkların tartışılmasına hayır dediklerini ve gerekirse Türkiye'deki bu tartışma özgürlüğüne şiddetle karşı çıkacaklarını 70 milyona ekranlardan, gazetelerden gösteriyor. Bunlar, 'Biz yalnız değiliz, arkamızda güçler var' mesajını veriyor

Bunların arkasındaki güç kim?
İki tür güç üzerinde durulabilir. Derin devlet bağlamında, MİT-çete ilişkileri çerçevesinde ortaya çıkan ve Susurluk gibi vesilelerle varlığını bir miktar öğrenebildiğimiz güç üzerinde durulabilir. İkincisi de, 1970'li yıllarda tanık olduğumuz bazı siyasi partilerin yan kuruluşları ve gençlik örgütleri olarak ortaya çıkan güç olabilir. Basın toplantısındaki saldırgan kişinin mensup olduğu görüş, 1970'li yılları çağrıştırıyor.

Bu adamların zorbalıklarına bakılırsa insan haklarıyla ilişkileri olduğu söylenemez. Bunlardan bazıları bu kurula Abdullah Gül'ün döneminde girmiş. Hükümet bu adamları niye koydu kurula?
Niye koyduğundan çok, 'Hükümet, bu kişilerin tavırları konusunda ne yapıyor?'un üzerinde durulmalı.

Sizin başkanı olduğunuz kurul Abdullah Gül'e bağlı. Bu saldırıdan sonra sizi Gül aradı mı?
Hayır.

Başbakan sizi aradı mı?
Aramadı.

Tehdit ediliyor musunuz?
Ediliyorum. Irkçı milliyetçi kesim tarafından basın yoluyla, telefonlarla tehdit ediliyorum. Kampanya sürüyor. Ama hükümet tehdit ediliyor olmamla hiç ilgilenmiyor. Başbakan ve bakanların hiçbiri beni aramadıkları gibi, Adalet Bakanı Cemil Çiçek hükümet sözcüsü olarak saldırıdan sonra yaptığı açıklamada, 'Onların kendi aralarındaki kavga aydın kalitesini gösteriyor' dedi. Şiddet uygulamasını hiç sorgulamayan bu yaklaşımı çok yadırgadım. Bize yapılan bir şiddet pratiğidir. Hükümet üyelerinin bu şiddete kayıtsız kalması, hatta bu şiddeti meşrulaştırıcı beyanlarda bulunması çok düşündürücü. Halbuki Abdullah Gül, bir toplantıda bize 'Sizden somut öneriler bekliyorum' dedi. Başbakan da gene bir toplantıda bize 'Bu kurulu sembolik olmaktan çıkardık, işlevsel kıldık. Bu kurula önem veriyoruz' dedi. Bu kurul görüş üretecek, biz bu kuruldan yararlanacağız demektir bu. Adalet Bakanı da bir toplantımızda, 'Sizden mevzuata katkıda bulunmanızı bekliyoruz' dedi. Hatta Abdullah Gül, Kasım 2003'te bizden AB'nin İlerleme Raporu'yla ilgili bir değerlendirme raporu istedi. Çünkü biz Başbakanlığa bağlı yasal bir kuruluşuz.

Azınlık raporunuz çok tartışıldı. Bu tartışmalar sırasında, işin böy-le kaba güce, zorbalığa dönüşeceğinin işaretlerini hiç aldınız mı?
Almadım, çünkü bu rapor farklı görüşler sonucunda oluşturuldu. Kurulda tartışıldı ve herkese söz hakkı tanındı. Hatta hakkımızda suç duyurusunda bulunan Hukukun Egemenliği Derneği Başkanı Erdem Akyüz toplantıda demokrat tavrımdan ötürü teşekkür etti. Oylama usule uygun yapıldı ve hiç kimse bu oylama usulsüzdür demedi. Raporla ilgili bugün usule yönelik eleştiriler gerçeği yansıtmıyor. Abdullah Gül dahil herkes raporun o toplantıda tartışılacağını biliyordu. Rapor herkesin elindeydi. Hükümetin söylediği hiçbir şey doğru değil. Hükümet, 'Bu raporda azınlıklar, Sevr, Lozan, Türkiyelilik deniyor. Biz onlardan rapor istemedik diye sağa sola mesajlar verdi. Hükümet raporu hukuken sahiplenmesi gerekirken, aksine rapora tepkiyi, devlet organlarının bize cephe almasını dolaylı olarak tahrik etti. Şiddeti kınamadı ve kaba gücü Başbakanlık binasına taşıyan kesimleri ateşledi. 'Rapor sonradan değiştirildi' diyorlar. Hayır. Biz raporu oyladık ve onayladık. Onaylarken, sivrilikleri törpüleme yetkisi Baskın Oran'a verildi ve o da bunu yaptı. Sivriliği niye törpülediniz diye karşı çıkıyorlarsa başka tabii.

Özellikle azınlık sözcüğüyle ilgili tepkiler var. Prof. Baskın Oran
azınlık kavramı konusunda, bizim devletin algılama biçimiyle gelişmiş dünyanın algılama biçimi arasında fark olduğunu açıkladı. Değişik anlamlar yükleniyor bu kelimeye. Kimse size bu sözcüğün ne anlama geldiğini sormadı mı?
Sormadı. Zaten raporu kimse okumadı. Okusalardı, 'Lozan'ın tanıdığı
azınlıklar statüsünün dışında başka azınlıklara da statü yaratın' diye bir önerinin bulunmadığını göreceklerdi.

Baskın Oran'la birlikte siz, sürekli olarak Lozan'ın 39/4'üncü maddesine dikkat çekiyorsunuz. Bu maddede, Türkiye Cumhuriyeti'nin tüm yurttaşlarına eşit haklar tanınması isteniyor. Kendi dillerini her türlü açık toplantı dahil konuşabilme, kültürlerini yaşayabilme, bunu her türlü basın, yayın yoluyla yayabilme hakkı tanınıyor. Acaba azınlık raporuyla ilgili asıl sorun, sizin Lozan'ın uygulanmasını önermeniz mi?
Lozan bu ülkede kısmen uygulandı. Mesela Lozan'da azınlık hakkı verilen gayrimüslimi, 'Rum, Ermeni ve Musevi'yle sınırlı tutan bir hüküm yok. Eğer Lozan'ı uygulasaydık, Anadolu kültürüne çok şey kazandırmış olan Süryanileri, Yezidileri, Asurileri darmadağın etmezdik. Onları biz teker teker yok ettik, Avrupa'ya dağıttık. Ayrıca Lozan'la azınlık hakkı tanıdığımız Rum, Ermeni ve Musevilere de sınırlamalar getirdik. Biz raporumuzda 'Lozan uygulansın. Lozan'ın tanıdığı azınlık hakları ve bütün yurttaşlara tanıdığı kültürel haklar uygulansın' diyoruz. Çünkü Lozan,
'Azınlık statüsü, grup hakkı, kolektif hak tanımaksızın Türkiye Cumhuriyeti'nin bütün yurttaşlarına eşit kültürel haklar tanınsın' diyor. Mesela bir Çerkez, ben tamamen Türküm diyebilir ve ona kimse bir şey diyemez. Bir başka Çerkez de benim dilim var ve ben bu dili çocuklarıma okutacağım diyebilir. Ona da kimse bir şey diyemez. Bir Çerkez isterse ben Türkiyeliyim ya da ben Çerkez kökenli biriyim diyebilsin. Lozan'da Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarına bu kültürel haklar tanınıyor. Ama Lozan Türkiye'de ihlal edildi.

Bu ülkede hep Sevr'den korkuldu. Aslında biz Sevr'den değil de Lozan'dan mı korkuyoruz?
Tartışmalara ve tepkilere bakıldığında, hiç kuşku duymadan evet Lozan'dan korkuyoruz derim. Çünkü ' Ne mozaiği, ne kültürel hakkı, ne dili' diye bize kalkan yumruklar bu korkuyu açıkça ortaya koyuyor. Evet, biz aslında Lozan'ın gerçek anlamda uygulanmasından korkuyoruz. Bir de 'Her ülkenin kendi azınlık tanımı var' diye terminoloji karmaşası yaratmaya çalışıyorlar. Hayır, uluslararası metinlerde ortak bir azınlık tanımı var. Her ülkenin kendi azınlık tanımı yok ama her ülkenin azınlıkla ilgili farklı çözümleri var. Mesela biz Lozan'da daha çok kültürel haklar temelli azınlık statüsü tanıdık. Ama Çek Cumhuriyeti, Macaristan'da olduğu gibi siyasal haklar temelli azınlık statüsü tanıyanlar da var. Biz böyle bir öneride bulunmadık. Zaten AB de bulunmuyor ve o da kültürel haklar temelli bir azınlık tarifi yapıyor. Ama ortalığı bulandırmak isteyenler şimdi 'Lozan'a ne oluyor' diye soruyor. Bir şey olmuyor, Lozan uygulansın!

En çok tartışılan konulardan biri de Türk ve Türkiyelilik. Sizce gerçekten Türkiyelilik kavramının Türkiyeyi böleceğinden mi korkuyorlar, yoksa bu bir tür bilek güreşi mi? Devletin bazı kadroları Türkiyelilik kavramı kullanılırsa kendilerini yenilmiş mi hissedecekler?
Azınlık meselesinin sosyopsikolojik arka planı derin tabii. Türkiyelilik kavramının Türkiye'yi böleceğini gerçekten düşünen bir azınlık olabilir. Ama burada bir bilek güreşi olayı da var. Bu bilek güreşine kalkışanların, önemli bir kısmı, aslında kendi kökenlerini saklama gayreti içine girebiliyor. Bir toplantıda bana bir yetkili, 'Hocam, aşırı milliyetçi güç kullananların, ben milliyetçiyim, Türküm diyenlerin soyadlarına bakıyorum da, 'yücetürk, yavuztürk, kahramantürk' diye hep sıfatlar eklenmiş. Bunlar, Lozan'ın yaptığı tanımda Türk kökenli olmayanlar ama şu partinin vurucu güçleri arasında yer alıyorlar' dedi. Türk'ten çok Türk olma, bir korkunun bastırılmasıdır.
Acaba farklı olduğum için dışlanır mıyım, Gürcü ya da Çerkez kökenli olduğum için bana farklı davranılır mı korkusudur bu. Yaratılmış olan milliyetçi havada öne çıkma gayretidir bu.

Korkmakta haksızlar mı?
Nüfus Kanunumuzdan Soyadı Kanunumuza, nüfus cüzdanımızda yer alan din hanesine kadar, bu korkuda haklılık payı var tabii. Bu cumhuriyet Anadolu topraklarında kurtuluş mücadelesi veren herkesin katkısıyla kuruldu ama on yıllar geçtikçe tek kökene, tek ırka indirgenen bir uygulamaya gidildi. Tek ırkla özdeşleşen devlet anlayışının anayasaya yansıması en açık biçimde 1982 Anayasası'nda oldu. Her maddesinde gerek olmadığı halde Türk sözcüğü kullanıldı. Türk milleti denildi. Türkçe dışındaki diller yasaklandı. Atatürk de Türk, Türk milleti, Türk devleti dedi ama 1921 ve 24 anayasalarında hep Türkiye devleti, Türkiye ahalisi, Türkiye Cumhuriyeti denildi. Türk devleti, Türk halkı denmedi.

Bütün bu yaşananlardan sonra devlete danışmanlık yapmaktan pişman mısınız?
Çok acı çektik, aşağılandık ama pişman değilim. Çünkü bir süreci yakından izledim. Hükümet dışarıda AB'ye, 'Biz de insan hakları danışma kurulu kurduk' diye övünüyor, içeride ise bizi muhatap almıyor. Biz kurul olarak bir de 2004 yılı İnsan Hakları Raporu hazırladık ve üyelerimize gönderdik. Bu rapor, kurulda oylandığı halde, devletin üst kademelerinden 'Raporunuzda aşırı saptamalar var. Raporunuzu geri çekin' diye uyarı aldık. Şimdi de bu rapor tartışılabilir. Çünkü bu raporda 2004 Türkiye fotoğrafını sadece haklar bazında çekmedik biz. Kurumların işleyişi çerçevesinde de çektik ve raporda, hükümetin zina konusunda bir örneğini yaşadığmız yasama mantığını eleştirdik. İşkence, sosyal haklar, çevre hakkı gibi hak ve özgürlüklerdeki ilerlemelerin de sanal kaldığını belirttik. Ayrıca 'türban'ı da hükümet gibi savunmadık. Bu da hükümeti rahatsız etti herhalde...

Neşe Düzel - İbrahim Kaboğlu ile söyleşi, Radikal
08.11.04