Baykal, değiştiğini söylüyor. Nasıl değiştiği muamma. Kökten yenilik isteyen toplum, yine parti içi siyasete gömülen CHP'de aynı suratları buldu Cumhuriyet'in partisi Cumhuriyet'in gerisinde. Derviş, CHP'de yama gibi duruyor. Seçimden sonra kapının önüne konulma tehlikesi büyük Anadolu insanı 'Anadolu insanı' olmak istemiyor, 'dünyanın insanı' olmak istiyor. Derviş'i de dünyayla arasında bir köprü olarak görüyor

Türkiye, şaşırtıcı sayıda partiyle yeni bir seçime gidiyor. Ama bu partilerin ne tür toplumsal projelere sahip oldukları, topluma ne önerdikleri, ciddi sorunları nasıl çözecekleri konusunda, hemen hiç kimsenin bir bilgisi yok. Daha henüz hiçbir konuşmasında hiçbir somut çözüm önerisini dile getirmemiş olan Tayyip Erdoğan ve partisi AKP, niye birinci parti konumunda? Bildik particilik anlayışını milletvekili listelerine yansıtan Deniz Baykal ve CHP niçin ikinci parti durumunda? Bunları bilen yok. Kemal Derviş, Tayyip Erdoğan, Deniz Baykal, Tansu Çiller ve Mesut Yılmaz halkın gözünde neyi temsil ediyor? Neden bazıları kaybediyor, bazıları kazanıyor? Aralarındaki farklar neler? Türkiye siyasetiyle ilgilenen herkes bunları merak ediyor. Ama Türkiye'de şu andaki siyasi tabloyu herhangi bir Batı ülkesinin yerleşik mantığıyla kavramak çok güç. Türkiye siyasetini anlayabilmek için Türk toplumuna, onun beklentilerine, onun kızgınlıklarına ve dile getiremediği özlemlerine bakmak gerekiyor. Önde gelen sosyologlarımızından Boğaiziçi Üniversitesi öğretim üyesi profesör Faruk Birtek ile bu siyasi partilerin ve liderlerin toplum için ne ifade ettiğini, siyasi partilerin konumunu, halkın siyasetten ve siyasetçiden beklentilerini konuştuk.

Yaklaşan seçimlerde birçok partinin baraj altında kalması, belki de siyaset sahnesinden silinmesi bekleniyor. Buna karşılık Tayyip Erdoğan ve Kemal Derviş gibi yeni liderler siyasete giriyor. Türk siyasetinde yeni bir döneme girildiği söylenebilir mi bunlara bakılarak?
Yeni bir döneme toplum girmek istiyor ama partiler müsaade etmiyor. Siyasi partilerde katiyen bir yenilenme yok. Türkiye bu seçimlere de tıkanmış bir siyasi yapıyla giriyor. En çok değişim vaadi vermeye mecbur olan CHP'nin yapısında bile bir değişiklik olmadı. Oysa toplum yenilik arıyor.

Halkın aradığı yenilik nedir?
Halkın büyük çoğunluğu dünyayla bütünleşen bir Türkiye istiyor. Türk insanı Avrupalı olmayı, Avrupa milletleri seviyesinde yaşamayı arzuluyor. Ama siyasi partilerin yapısının halkın bu istemiyle alakası yok. Partiler halktan çok daha yerel. Eski politikalar, kadrolar sürüyor. Mesela Deniz Baykal değiştiğini söylüyor. Baykal'ın nasıl değiştiği bir muamma. Söylediği laflar öyle makro ki, somutta neyin değiştiği bilinmiyor. Zaten siyasette artık laf da yeterli değil, uygulamayı görmeliyiz. Siyasette herkes, 'Avrupa Birliği'ne taraftarız' diyor. Ama CHP'nin AB konusunda da kesin bir çizgisi yok. CHP hâlâ 'mutaassıp milliyetçi' bir parti.

Niye?
MHP radikal milliyetçiyse, CHP de mutaassıp milliyetçilik yapıyor. CHP söylemini yenilemiş olsa da 1960'ların söylemi Baykal'da sürüyor. Milliyetçilik içine odaklanmış ideolojiden kaynaklanan bir söylem bu. Öyle ki Baykal, 'Bizde uluslaşma süreci tamamlanmadı' gibi korkutucu bir tespitte bulunabiliyor. Biz hâlâ ulusallaşma savaşı vereceksek, AB ile nasıl entegre olacağız peki? Türkiye artık bunları aştı, uluslaşmayı da tamamladı. Şimdi Türkiye'nin yeni dünyalara açılması lazım.

Tayyip Erdoğan'ın da elle tutulur bir önerisi yok ama oyları yükseliyor. Oyları niye yükseliyor sizce? Erdoğan'ın siyasetteki varlığı halkın hangi ihtiyacının cevabı?
Erdoğan'ın siyasetteki ağırlığı tepki oylarıyla artıyor. Bugünkü Türkiye'nin şartlarında kendisine çıkış yolu bulamayan, önü tıkalı insanların bir tepkisi bu. Ekonomik krizin, işsizliğin bunalttığı bir dönemde, değişim süreçlerini tamamlayamamış Anadolu'nun, 'Artık yeni bir şey olsun da ne olursa olsun' diyerek Erdoğan'a verdiği bir destek bu. Yoksa insanlar onda somut bir şey görmüyor. Erdoğan da zaten Türk siyasetinde tamamıyla bir muamma. Çizgisi hiç belli değil. Uygulaması ne olacak bilinmiyor. İzlediğim şu ki, bunu zaten kendisi de bilmiyor.

Erdoğan'ın siyaset yapma biçiminde de bir yenilik yok ama 'yeni' sözcüğünün en çok telaffuz edildiği bir dönemde parladı. Bu çelişkiyi nasıl açıklayabiliriz acaba?
Tıkanmışlıktan bunalan toplum, sanki bir şey söylemeyenin yeni olabileceği gibi bir uzak umudun peşinde şimdi. Yalnız şunun da altını çizmek gerekiyor tabii. Erdoğan, aynı zamanda muhafazakâr kesimin demokratik bir Türkiye'de yaşama özlemini de yansıtıyor. Onun, türban ve Kuran kursu konusundaki suskunluğu bile halka umut veriyor. 'Acaba bu haklarımız, yeni bir üslup ve yeni bir çabayla temin edilebilir mi' diye düşünüyorlar. Ama Erdoğan bireysel hak ve özgürlükler konusunda dar kalıplara sıkışmış yerel bir tutum içinde. Nasıl halk siyasi partilerin önündeyse, Bülent
Arınç gibi isimleri barındıran AKP de Erdoğan'ın önünde gözüküyor.

Kemal Derviş Türk halkı için ne ifade ediyor? Kendisine yöneltilen bu kadar eleştiriye karşın hâlâ nasıl bu kadar popüler olabiliyor?
Derviş, dünyaya açıklığıyla, uluslararası söylemi ve kültürüyle, hatasını kabul eden, tereddütlerini açığa vurmaktan çekinmeyen saydam üslubuyla, aydınlık yüzüyle dünyayla bütünleşmek isteyen genç Türkiye'nin sesini veriyor. Derviş'in, kendisini dünyada ispat etmiş, tamamen antiyerel biri olması, Türkiye'deki yepyeni bir özlemi yansıtıyor. Bu özlem, uluslararası bir Türkiye olma özlemidir. Ve ilginçtir, yurtdışından gelen Derviş, Türk halkının kalp çarpıntısını bütün siyasi partilerden çok daha doğru aksettiriyor. Artık Anadolu insanı Anadolu insanı olmak istemiyor 'dünyanın insanı' olmak istiyor. İnsanlar, Derviş'i dünya ve Avrupa'yla bütünleşmede hakiki bir köprü olarak görüyor.

Derviş'in şeffaf bir politikacı olduğu görülüyor. Sorunları, alışmadığımız bir açıklıkla dile getiriyor. Kendisini değil daima bir ekibi övüyor. Derviş, yeni bir politikacı tipinin habercisi olabilir mi?
Keşke olabilse. Derviş bugün partilerden daha önemli konumda. Çünkü partiler eski düzeni, Derviş ise yeni bir özlemi yansıtıyor. Toplum, bu politikacı tipini arzuluyor ama bunun arkası gelecek mi, siyasi yapı izin verecek mi bilmiyoruz. Zira problem siyasi partilerde. Partiler, 60'ların söylemiyle ve değişmeyen bilgi dağarcıklarıyla Türkiye'nin özlemlerine ışık tutamıyorlar. Derviş, bakanken ilk basın toplantısına bütün kadrosuyla çıkmış ve tartışmaya kadrosunu da dahil etmişti. Şimdi Baykal'ı basın toplantılarında görüyoruz. Baykal gene tek lideri oynuyor, 'Kemalcim de yanımda otursun' yaklaşımını sürdürüyor. Tabii esas sorun, seçimden sonra ne olacak...
Sizce ne olacak?
Listeler açıklandı ve karşımıza gene aynı gerçek çıktı. Ankara tam bir labirent. Bu labirentin içine giren çıkamıyor. Başkent, siyaseti, partileri ve hükümetiyle, Türkiye'den kopuk ve çoğu zaman da Türkiye'den geride duruyor. Ankara'nın labirent görüntüsü en bariz CHP için geçerli. Cumhuriyet'in partisi Cumhuriyet'in gerisinde. Derviş bu yapıdaki bir CHP'de yama gibi duruyor. CHP büyük bir fırsatı gene heba etti ve kökten yenilik isteyen toplum, parti içi siyasete gömülen CHP'de yine aynı suratları buldu. Oysa yenilik sadece Derviş'le değil, gençleri, kadınları ve yeni sesleri partiye etkin bir konumda dahil etmekle olacaktı. Dünyadan ve Türkiye'den uzak durarak, kendi içine kapanarak yenilenmeye imkân yok. Bu görünüm, CHP'nin son nefesidir.

Nasıl yani...
Seçimden sonra Derviş'in CHP'nin dışına atılacağı, kapının önüne konulacağı ve böylece Derviş'in sadece bir seçim propagandası malzemesi olarak kullanılmış olacağı yönünde kesin bir tehlike görüyorum ben. Seçimden sonra oluşacak bir koalisyonda, Derviş küçük bir konuma sokulabilir. Bu noktada Derviş'in varoluşçu bir karar vermesi gerekir. İçeride mi kalarak yoksa CHP dışına mı çıkarak bir siyasi güce dönüşmek istiyor? Dışarıda kalırsa bu, Türkiye için bir şans olur.
Peki bu seçimler için, alıştığımız tipteki politikacıların ve politikaların varlığını sürdürdüğü son seçim diyebilir miyiz? Bu seçimden sonra siyaset sahnesinde ciddi değişimler olur mu?
Bunun olabilirliğini fazla görmüyorum. Esas mesele Seçim Kanunu'dur, yani milletvekilini güçlü bir kişilik haline getirmektir. Seçim Kanunu değişmedikçe bu partilerde değişiklik olmaz. Bu Seçim Kanunu'yla biz siyasette başka bir rozet altında hep aynı insanları göreceğiz. ANAP bittiğinde, ANAP'taki kadrolar başka partilere gidecek, başka bir değişiklik olmayacak.
ANAP barajı aşamayacak gibi gözüküyor. Genellikle bu durum, halkın bu partinin lider kadrosuna duyduğu güvensizlikle açıklanıyor. Sizce bu açıklama durumu görebilmemiz için yeterli mi?
Belki de yeterli. ANAP söylemi doğru, uygulaması eksik bir parti. Uygu-lamasıyla söylemi arasında bu kadar büyük fark olan bir başka parti daha yok. Zamanında en aşırı milliyetçi diskuru vermiş olan Mesut Yılmaz, bugün başka tutunacak dalı kalmayınca AB'ci olmuş durumda.

Mesut Yılmaz'ın oy kaybetmesi ona duyulan güvensizlikle açıklanıyor ama bir zamanlar halk tarafından tümüyle güvenilmez bulunan Tansu Çiller'in oyları nispeten artıyor. Bunu nasıl açıklamak gerekir? Eğer güven çok önemliyse Çiller nasıl oylarını artırıyor?
Söylediğiniz doğru, ama ANAP'ın yapmayıp da Tansu Çiller'in yaptığı çok önemli bir şey var. Çiller, bugün siyasette, ekonomiyle ilgili somut laf
eden tek kişi. Zaten insanlar da artık mikro, somut öneriler bekliyor. Çiller, ekonomik krizden en çok etkilenen KOBİ'lere, esnafa dönük somut ve cazip ekonomik politikalar öneriyor. Böylece DYP, Türkiye'de en büyük istihdamı sağlayan küçük ve orta ölçekli üreticilerin nabzını herkesten sıkı tutuyor. ANAP ise herkese cevap vermek isterken, herkesi yarı yolda bırakıyor.

Eskiden seçimler sert tartışmalarla ve karşılıklı ağır suçlamalarla geçerdi. Gerçi seçime epey zaman var ama gene de seçim sathı mailine girmemize rağmen geçmişteki gibi çok sert suçlamalarla karşılaşmıyoruz. Daha uygar ve hoşgörülü bir dönem mi başlıyor?
Türk toplumu ileriye bakıyor. Geride politika yapılmasını, eskilerden konuşulmasını istemiyor. Bu da tabii siyasetteki üsluba yansıyor. Ayrıca milletvekili aday listelerinde de gördük, AKP ve MHP merkeze uzanmaya çalışıyor. Bu, kentli orta sınıfa ve iş dünyasına kendisini kabul ettirebilme çabasıdır, Türk demokrasisi için çok olumlu bir gelişmedir. İşte, bu ılımanlaşma da uç söylemleri törpülüyor.

Eskiden siyasete giren insanlar devlet olanaklarından yararlanırdı. Parti taraftarlığı bu olanaklardan yararlanmak için bir fırsattı. Son yasalar ve düzenlemeler artık siyasetçilerin devlet kesesinden beslenmesini önlüyor. Bu, siyasetçi profilinde bir değişiklik yaratacak mı sizce?
Yaratması gerekir ama henüz bu noktaya gelmedik. Çünkü hâlâ eski yüzler, eski kadrolar, parti amblemlerini değiştirip ortalıkta dolaşıyor. Ama şu gerçek ki kamu küçüldükçe, siyasetçi tipi de değişecek. Zaten özelleştirmenin de en olumlu tarafı ekonomik değil, siyasidir. Patronaj mekanizmalarını kısıtlaması, siyaseti bağımsızlaştırması ve siyasetçi kimliğini değiştirme imkânını sağlamasıdır.
Sizce şu anda Türk halkının özlediği siyasetçi tipini nasıl tarif etmek gerekir?
Anketlerden de belli ki Kemal Derviş tipini arzuluyor ama halkın arayıp da bulamadığı biri daha var. O da, Türkiye'nin somutunda problem halleden biri. Turgut Özal bunu yapıyordu. Bugün halk, Özal'ın yeni bir şeklini arıyor. Özal'ın yanlış yaptığı çok şey var ama onun en önemli başarısı sorunlara ideolojik değil, pragmatik bakması ve darboğazlara çabuk çare bulması, kördüğümleri İskendervari kesip atmasıydı. Türkiye'nin sorunlarını mikro düzeyde çok iyi bilen Özal, pragmatik oldukça başarılı oldu, ideolojik davrandıkça yanlış yaptı.

Ne gibi yanlışlardı bunlar?
Kapitalizm ideolojisine gereğinden fazla inandığından Türkiye'de hayvancılığı yok etti mesela. Türkiye toplumu bugün mikro sorunları iyi bilen, bunlara çözüm getiren, hoşgörüyü, demokrasiyi ve bireysel hak ve özgürlükleri destekleyen bir kişilik arıyor. Dolayısıyla halk sadece Derviş'i değil, başka birini daha arıyor. Derviş'in bugüne kadarki uygulamaları makro düzeyde oldu. Gümrük mevzuatından tarımdaki sulamaya, mikro bazda neler yapacağını bilmiyoruz. Tayyip Erdoğan'a gelince, o ise hâlâ halkın aradığı insan olduğu izlenimini vermiş değil.

Türk siyasetinde Avrupa Birliği de belirleyici unsur gibi gözüküyor. Halk sizce AB konusunda nasıl bir politika izlenmesini istiyor?
Türk halkı Avrupa'daki insan gibi refah içinde, hukukun güvencesinde, demokratik ve saydam bir ortamda yaşamak istiyor. Halk Türkiye gerçeklerinden bıktı. 'Yeter artık Türkiye gerçekleri. Benim Avrupalılardan neyim eksik' diye düşünüyor ve Türkiye gerçeklerine 'good bye' diyor. Aslında mesele AB meselesi değil, Türkiye gerçeklerinden kurtulmak için Batı'ya doğru kaçmak meselesi. Cumhuriyet'in de, Tanzimat'ın da vaadi bu değil miydi? Bugün azınlık vakıfları sorunu, anadil problemi gibi Osmanlı'nın da gerisinde kalmış uygulamalar var. Bana göre, Türkiye'de Sevr korkusu yaratanlar Sevr hortlaklarıdır. Sevr çoktan bitmiş, biz istiklal savaşını kazanmışız. Biz kazanan milletin evlatlarıyız. Niye Sevr'i yaratmak istiyorlar ki? Kazandığımız bir harbi bir daha çete savaşına dönüştürmenin anlamı var mı? Türkiye'de en milliyetçi kesim, en antimilliyetçi söylem içinde. Bunlar Wilson'un doktrinlerini geri getiriyorlar Türkiye'ye.

Türkiye, sosyolojik yapısına baktığınızda, AB'ye hazır bir toplum görüntüsü veriyor mu size?
Vermiyor. Türkiye, yarattığı düzenle, yaşam seviyesi ve kalitesiyle Avrupa'ya hazır değil. Toplum sadece öz-lem olarak Avrupa'ya hazır bizde. Ayrıca Türkiye'de sanıldığı gibi bir zihniyet problemi de yok. Kadınlar ve gençler yeniliğe çok açık. Ama siyasi partiler, gençleri ve kadınları siyasetin odağı yapmıyor. Oysa kadınların kafası erkeklerden çok daha berrak bu toplumda. Çünkü kadınların hegemonik bir geçmişleri yok, Türkiye gerçekleriyle bir menfaat ilişkileri yok. Türkiye gerçeklerini erkekler yapmış. Erkekler yararlandıkları, beslendikleri bu gerçekleri değiştirmek istemiyor. Bu yüzden de değişime, yeniliğe daha kapalı duruyorlar. Ancak bu toplumdaki gençlik 25 yaşından sonra hemen ihtiyarlıyor, büyükleri gibi oluyor. Çünkü bizimki gibi geleneksel, ataerkil toplum, gençleri çok erken mesul insan durumuna getiriyor. Erkeğin hemen erkek olması, geleneksel erkek modelinin içine girmesi gerekiyor.

Faruk Birtek ile Söyleşi - Neşe Düzel, Radikal ; 16.09.2002