- Türkiye, ABD ile askeri, ekonomik işbirliğini bitirebilir. İncirlik'teki Amerikan uçuşlarını durdurabilir. Terörle mücadeleden desteğini çeker

- Kerkük'te petrol kaynaklarını ele geçirmeleri halinde, Kürtlerin fert başına gelirleri, dokuz sene içinde sekiz bin dolar olacak

- Kafamızda ABD ile çarpışamayız düşüncesi var. Kerkük'te Türkmen katliamı başlar, Amerika seyrederse, Türkiye Kıbrıs'ta yaptığını yapar

Türkiye kendi iç istikrarının düşmanı gibi davranmaktan hiç vazgeçmiyor. AB ile ilişkilerimizi düzelttiğimiz, siyasi istikrarı sağladığımız, ekonomimizi çok uzun yıllardan sonra biraz hale yola koyduğumuz, enflasyonu düşürdüğümüz bir sırada, birdenbire bir Kerkük problemimiz ortaya çıktı. Irak'ta bir Kürt devletinin kurulması ihtimaline karşı, Türkiye'nin çok sert tepkiler verebileceği resmi ağızlar tarafından açıklandı. Türkiye'nin gerek Amerika'nın, gerek Avrupa'nın, gerekse Ortadoğu ülkelerinin rızası olmadan Kuzey Irak'ın siyasi yapısını tek başına şekillendirebileceğine olan inancının Türkiye'ye ne tür bedeller ödetebileceği ise pek konuşulmadı. Biz de, Avrasya Stratejik Araştırmalar Merkezi'nin eski başkanı ve siyasi kulislerdeki söylentilere göre MHP'nin müstakbel genel başkan adayı siyaset bilimcisi Prof. Dr. Ümit Özdağ ile Kerkük'ün Türkiye için öneminin ne olduğunu, niye oraya müdahale etmemiz gerektiğini, bu askeri müdahalenin hangi hukuksal zemine dayanacağını ve bunun dünyayla ilişkilerimizi nasıl etkileyeceğini konuştuk. Gazi Üniversitesi öğretim üyeliğinden de bir süre önce ayrılan Prof. Ümit Özdağ'ın Kuzey Irak, PKK, etnik sorunlar, ordu ve siyaset ilişkileri üzerine çalışmaları var.

Türkiye'nin bir de Kerkük krizi çıktı şimdi. Önce izninizle Kerkük' ün durumunu belirleyelim. Kerkük kimin?
Kerkük, Irak'ın ve dünya petrolünün yüzde 4'üne sahip. Türkiye, Irak'ın toprak bütünlüğünü, Kerkük petrolünün merkezi hükümetin kontrolünde kalmasını, bu petrolden tüm Irak halkının yararlanmasını ve Kerkük'ün nüfus dokusunun bozulmamasını istiyor.

Kerkük, Irak'ın bir kenti dediniz. Irak, içindeki bütün çalkantılara rağmen, seçimlerini yapmış, hükümeti olan bir ülke. Biz Irak'ta yaşayan insanların kendi geleceklerine Türkiye'ye danışmadan karar veremeyeceğine mi inanıyoruz?
Meseleyi böyle koyarsanız, Irak hilesiz bir seçimle özgür iradesini ortaya koydu demiş olursunuz. Irak'taki seçimler işgal altında gerçekleşti. Sünni Araplar büyük ölçüde seçime katılmadı. Kerkük'e dışarıdan nüfus getirildi.

Irak'taki seçimi meşru saymıyorsanız, seçimden sonra oluşacak meclisi, hükümeti ve Irak'ın nasıl bir federasyon olacağına karar vermek için yapılacak anayasayı da meşru saymıyorsunuz demektir ki, Türkiye, Irak meclisini, hükümetini, ve anayasasını tanımamalı mı?
Türkiye, seçimleri gayrimeşru görse de, bu seçimden çıkan parlamentonun Türkiye'nin menfaatlerini göz önüne alan, yani Irak'ın toprak bütünlüğünü koruyan ve Kerkük'te nüfus dokusunu bozmayan bir çizgi izlerse, Türkiye seçim sonuçlarını kabul edebilir.

Meşru saymadığımız seçim menfaatimize bir sonuç verirse o seçim meşru sayılacak, menfaatimize uygun sonuç vermezse meşru sayılmamaya devam edilecek. Öyle mi?
Gayet güzel öyle. Türkiye'nin yaşamsal çıkarları söz konusu olduğunda reel politikanın kaideleri geçerli olur.

Türkiye, Amerika Irak'a saldırırken bu işe karışmamaya karar verdi. Şimdi ise karışabileceğini söylüyor. O zaman Amerika bizim karışmamızı istiyordu karışmadık. Şimdi Amerika karışmamızı istemiyor ama biz karışabileceğimizi söylüyoruz. Kararımızı değiştiren nedir?
Irak'taki gelişmeler uluslararası hukuku ihlal ederek, Türkiye'nin ve bölgenin menfaatlerini tehdit ediyor. Türkiye yaşamsal menfaatlerini savunmak için ABD' den izin almak ve onun koyduğu şartlarda menfaatlerini savunmak durumunda değil. Menfaatini nasıl yaşama geçireceğini Türkiye kendisi belirler. Biz özgür, egemen bir ülkeyiz.

Irak'ta Amerika ile çatışarak, istediğimiz sonuçları elde edecek askeri ve siyasi güce sahip miyiz?
Şu anda aceleci ve yanlış bir biçimde, Kerkük'e ve Kuzey Irak'a askeri müdahale tartışılıyor. Oysa Türkiye'nin, Irak'taki Amerikan politikasına karşı, ABD ile ilişkilerinde yapacağı başka şeyler var. Mesela Türkiye, ABD'nin teröre karşı verdiğini söylediği küresel mücadeleden desteğini çekebilir. Eğer Türkiye Irak'ta kendi yaşamsal menfaatlerinin ihlal edildiğini düşünüyorsa, ABD ile bütün askeri, sivil, ekonomik işbirliğini sona erdirebilir. İncirlik'in ikili ilişkilerde çok önem kazandığı dönemden geçiyoruz. Türkiye, İncirlik'teki Amerikan uçuşlarını durdurabilir. KDP ve KYB'nin Türkiye'ye yönelik tahriklerine karşı Habur'u kapatır ve Irak'la ticareti durdurabilir. Milletler hayati çıkarları ihlal ediliyorsa en son yol silahlı kuvvetlerini kullanırlar. Türkiye o noktanın henüz uzağında.

Türkiye Irak'ı nasıl hayati meselesi olarak görüyorsa, Amerika da Irak'ı ve Ortadoğu'yu, hayati meselesi olarak görüyor. Hayati gördüğü bir meselede Amerika'nın da mutlaka kendi planı, oyunu vardır. Amerika'nın Türkiye'nin hamlelerine cevabı ne olacak peki?
Muhakkak ABD de karşı hamleler geliştirecek. Bu da ABD'nin Türkiye ile olan ittifaka ne kadar değer verdiği sorusunu sorduracak. Türkiye çok üst düzeyde ve arkasına tedbirler koyamadığı tehditler savuruyor. Bu Türkiye'yi, K. Irak'ta çizgileri kaybolan, tehditleri ciddiye alınmayan ülke haline getiriyor. Türkiye bir politika önerdiğinde, arkasına tedbirlerini koymak zorunda.

O tedbirleri saydınız. Ama strateji sadece sizin kendi attığınız
adımların hesabı değildir. Strateji aynı zamanda karşı tarafın hangi adımları atacağının da hesabıdır. Biz ise sadece kendimiz varız zannediyoruz ve karşı tarafı yok sayıyoruz. Bağışlayın, sizin önerilerinizde de sanki karşı taraf yokmuş kuşkusuna kapılıyorum. ABD'nin bize karşı hamlesi ne olacak?
ABD'nin ilk hamlesi Türk ekonomisinin destabilizasyonu olabilir. Bunu engellenmek için de Türk hükümeti dış borçları derhal yeniden yapılandıracağını, borsada dış kaynaklı ani hareketler hissederse İstanbul Borsası' nı kapatabileceğini açıklamalı.

Biz, Irak'ta ABD ile çatışarak istediğimiz sonucu alabilir miyiz?
Biraz önce de söyledim, yaşamsal çıkarlarınızı savunma iradesini göstermek anlamında ABD'yle çatışmak diyorsanız, evet çatışırız. ABD ile Türkiye Cumhuriyeti devletinin bağımsızlığını savunmak anlamında askeri çatışmadan bahsediyorsanız, siz de aynı şeyi yaparsınız. Türkiye'nin bağımsızlığını savunmak için Amerikan ordusuyla çatışmaktan bahsediyorsanız, Türkiye'yi işgal etmek isteyen bir Amerikan ordusuna karşı herhalde siz de çarpışırsınız.

Biz burada Türkiye'yi işgal etmiş bir Amerikan ordusuyla değil, Irak'ı işgal etmiş bir Amerikan ordusuyla çatışmaktan söz ediyoruz. Türkiye 'Kerkük'e ben de girerim, işgal ederim' diyor.
Hep kafamızda, 'ABD ile çarpışamayız' düşüncesi var. Önemli olan, Türkiye'nin bir parya ülke olmadığını, menfaatlerini savunma konusunda kararlılığını göstereceğini ortaya koymasıdır. Türkiye'nin Kerkük'e girmesinin şartları var. Eğer Kerkük'te Türkmen katliamı başlar ve Amerikan ordusu bunu seyrederse, Türkiye 1963, 64'te Kıbrıs'ta yaptığını yapmak zorundadır.
Ama Iraklılar, 15 Ağustos'a kadar yapılacak yeni anayasada 'Kerkük Kürtlerindir' derse, Türkiye hiçbir şey yapamaz. Ama Araplar Kerkük'ü vermez ve Kürtler de alırsa zaten iç savaş çıkar.

Biz başka ulusun topraklarında bulunan bir bölgeye hangi hukuksal zeminde müdahale edeceğiz?
Türkiye'nin müdahale zemini, Kerkük'ü de içine alan bir bölgede bağımsız Kürdistan'ın kurulmasıyla başlayan iç savaştır. İşte o zaman Türkiye 1926 Ankara Anlaşması'na dayanabilir.

Bu durumda Türkiye iç savaş olmadan Irak'a giremez, öyle mi?
Girebilir tabii ki. ABD Irak'ta hangi hukuki zemine dayanıyorsa, siz de
o zemine dayanırsınız. Bu zemin, sizin yaşamsal çıkarlarınızdır. Bunu yapar mıyız, göreceğiz. Ama iç savaş çıkarsa Türkiye kendisini dışarıda tutamaz.

O zaman Türkiye, Irak'ta Amerika'yla da çatışacak demektir. Amerika ve AB'nin desteği olmadan Türkiye Ortadoğu'yu tek başına şekillendirme gücüne sahip mi?
Bu çok zor olur. AB ile ilişkilerimiz tamamen kopar. Ben zaten AB ile ilişkilerin tam üyelik zemininde yürümemesi gerektiğini düşündüğüm için buna çok olumsuz bakmıyorum. Ama bir iç savaş halinde müdahale edersek, ABD'yle ilişkiler olumsuz olmayabilir.

Türkiye Batı'dan, AB'den kopmalı mı sizce?
Türkiye, AB ile ilişkilerini tam üyelik yerine serbest ticaret bölgesi zemininde geliştirmeli.

Türkiye'nin yaşamsal çıkarı Batı'yla bütünleşmek değil de, Kuzey Irak'ta Kürt devletinin kurulup kurulmaması mı?
Bir ülkenin yaşamsal çıkarı tek değildir. AB-Türkiye ilişkinin olumlu olması sadece üyeliğe bağlanamaz.

Kerkük'e müdahale edersek, bizi kimin destekleyeceğini düşünüyoruz? Bir başka ülkeye müdahale ettiğimiz için AB, Amerika veya Ortadoğu ülkeleri bizi destekler mi?
Eğer Kerkük'te Ortadoğu'nun Saraybosna'sı ortaya çıkmış ise, insanlar katlediliyorsa Türkiye'nin iç savaşı durdurma müdahalesine kimse karşı çıkamaz. Türkiye'nin amacı Musul ve Kerkük'ü ilhak etmek değildir.

Biz Kerkük'te Kürt devleti kurulmasına neden karşıyız?
Kerkük sosyal dokusuyla Türkmen kentidir ve Kürtlerin Kerkük'le ilgilenmesinin tek nedeni petroldür. Kuzey Irak'ta Kerkük'ü de içine alan bağımsız Kürdistan, hem Türkmen-Kürt, hem Arap-Kürt çatışmasını başlatır. Bu iç çatışma bölgeye ihraç edilir. Her devletin, bölgesinde istikrar istemek hakkıdır.

Kerkük'te Kürtlerin petrol kaynaklarını ele geçirmesi halinde kişi başına milli gelirin yaklaşık 2 bin dolara çıkacağı söyleniyor.
2 bin dolar değil. Dokuz sene içinde 8 bin dolar olacak.

Bu bizi neden ürkütüyor?
Bizi tek ürküten bu değil. Kuzey Irak'ta kurulacak bağımsız Kürdistan'da çıkacak iç çatışmalar bölgesel bir iç savaşın doğması ihtimalini yaratabilir. Bir an için düşünelim, Peşmergeler büyük baskı kurdu ve iç çatışma olmadı. O zaman Kuzey Irak ekonomik olarak bütün bölge için bir cazibe noktası haline gelir. Bu da Türkiye'yi, İran'ı, Suriye'yi endişelendirir. Ama buradaki esas endişelenme noktası 'iç savaş'tır.

"Kürtlerin daha zengin olması, daha iyi yaşaması benim işime gelmiyor" tezi, sizce haklı bir tez olarak kabul edilebilir mi dünyada?
Kürtlerin Irak'ın bütünlüğü içinde kişi başına gelirlerinin 15 bin dolar olması benim işime gelir ama bölgede istikrarsızlık kaynağı olacak bir devletin kurulması benim işime gelmez.

Kerkük'ü ele geçiren Kürtlerin fert başına geliri 2 bin dolara gelirken, bizim Güneydoğu'da yaşayan Kürt vatandaşlarımızın fert başına gelirinin sadece 400 dolar cıvarında olacağı söyleniyor. Biz, Kürt vatandaşlarımızın daha zengin Kürt bölgesiyle bütünleşmek isteyeceğinden mi korkuyoruz?
Neşe hanım siz bağımsız bir Kürdistan mı istiyorsunuz?

Ben bağımsız bir Kürt devletinin kurulmasından, Türkiye açısından Türk vatandaşı olarak endişe duymuyorum ama siz duyuyorsunuz.
Bunu ben tehdit olarak görüyorum ve engellenmesi gerektiğini düşünüyorum. Ben, BM'ye üye olan bir devletin toprak bütünlüğünü desteklerken, siz BM'ye üye olan devletin toprak bütünlüğü konusunda kayıtsız kalıyorsunuz. Hangimiz uluslararası hukuka daha uygunuz merak ediyorum.

Kerkük'e askeri harekât başlatırsak, ekonomik sonucu ne olur?
Müdahalenin boyutları önemli. Bu bir kara operasyonu mu yoksa sadece bir hava operasyonu mu olacak? Farklı maliyetler çıkartır bunlar.

Tekrar silaha ve savaşa kaynak ayrılacak demektir bu...
Tabii. Çıkacak bir iç savaş Kuzey Irak merkezli kalmaz. Kürtlerin Türkmenleri, Arapların Kürtleri katletmesi, Türkiye'de de tansiyonu yükseltir. Bir sene içinde Kerkük'ten başlayıp Diyarbakır'a kadar olan alanı da kapsayacak şekilde genişler. Türkiye çok basit bir şey istiyor. Irak toprak bütünlüğünü korusun. Kürtler bağımsız devlet kurmasın.

Yine savaşa ve silaha para harcanacak. Kürt meselesini sadece silahla çözmeyi denemiş olmanın, on beş yıl savaşa, silaha para harcamanın bedelini, bugün metropollerimizde yaşıyoruz. Büyük şehirler suç cehennemi oldu. Bu ülke bölünmekten korka korka, içeride kendisi parçalanacak. Asayişsizlik ve adaletsizlik iç çatışma yaşatacak. Bu ülke adaletine binde sekiz kaynak ayırıyor. Kürtler bağımsız devlet kurmasın diye kendi refahımızdan, güvenliğimizden vazgeçmeyi akıllıca buluyor musunuz?
İkisi arasında sizin kurduğunuz bağı kuramıyorum. Türkiye'nin dış güvenliğini, orta vadede toprak bütünlüğünü sağlamak için yapılacak her harcama haklıdır. Türkiye'nin toprak bütünlüğüne benim gösterdiğim hassasiyeti sizin göstermediğinizi düşünüyorum.

Ben de sizin iç güvenliğe, asayiş sorununa hassasiyet göstermediğinizi düşünüyorum. Siz bu ülke bölünecek korkusu içindesiniz, ben bu ülke parçalanacak korkusu içindeyim. Temel sorunlar çözülmezse, belki bir gün bir anda varoşlar hareketlenecek ve bu ülkede bu yüzden bir iç çatışma çıkacak.
Metropollerdeki mafyalaşma olayları Türkiye'nin kanunlarını AB çerçevesinde gereksiz yere liberalleştirmesinin, polisin yetkilerinin alınmasının bir sonucu. Bu sonucu siz istediniz.

Türkiye yaşadığı savaş yüzünden bu noktaya geldi. Mesleksiz, işsiz, sahipsiz insanlar toprağını bırakıp şehirlere göç etti. On beş yıl boyunca bir sürü insan şiddete bulaştı. Şimdi Irak'taki Kürt meselesi yüzünden biz ekonomik kaynaklarımızı daha da kısacak bir politika izlersek, adalet ve asayiş gibi temel sorunlarımızı nasıl halledeceğiz? Türkiye nasıl ayakta kalacak?
Türkiye bunlara da para ayıracak. Türkiye'nin kalkınması tabii ki bir milli güvenlik sorunudur. Ancak yanı başında bir terör havzasının oluşmaması da Türkiye için önemli bir güvenlik sorunudur. Eğer Türkiye tedbir almazsa, 20 sene içinde çok daha fazla para harcamak ve kan dökmek zorunda kalır.

Borçlar ve ekonomi bıçak sırtındayken, Türkiye'nin sizin önerdiğiniz önlemleri almaya gücü var mı? Türkiye bir krize yuvarlanmaz mı?
Bunun göze alınması gerekiyor. ABD'nin Türkiye'nin hamlelerinden sonra ciddi bir şekilde rahatsız olacağını ve Türkiye'yle uzlaşma yolunu arayacak akıllı Amerikalı politikacıların ortaya çıkacağını düşünüyorum.

Neşe Düzel - Ümit Özdağ ile söyleşi, Radikal
07.02.2005