- Yeni bir milli birlik ideolojisi, Sabetaycılık hikâyesiyle oluşturuluyor. 28 Şubat'ta birbirinden kopanlar Sabetaycılık korkusunda birleştiriliyor

- Anti-Sabetaycılık, yeni bir ittifak arayışıdır. İttifakta, AKP'den grupların yanı sıra Kemalist, CHP'li, Alevi insanlar da var. Sabetaycılıkta büyük rant var

- ABD'yle önceliklerimizde uyum mümkün değil. İki ülkenin Irak politikası örtüşmüyor, örtüşmeyecek. Irak, ABD'yle gerginlik yaratmayı sürdürecek

Sanki Türkiye'nin siyasi bünyesinde olumlu gelişmelere karşı bir alerji var. Ne zaman işler biraz düzelir gibi olsa, sorunlar yaratıyoruz. AB'den müzakerelerin başlaması için tarih alındıktan, enflasyon düştükten, ülkeye olumlu ve istikrarlı bir hava hâkim olduktan sonra, AKP hükümeti aniden yalpalamaya başladı. AB sürecindeki adımlar yavaşlatıldı. Hatta durdu. ABD ile gerginlik hızla tırmandırıldı. Kerkük meselesi, çözümü zor bir soruna çevrildi. IMF ile ilişkiler aksamaya başladı. Bunlara ilaveten, Başbakan Erdoğan karikatürlere bile tahammül edemeyen bir hırçınlık ve öfke sergilemeye koyuldu. 17 Aralık'tan önceki AKP ile 17 Aralık'tan sonraki AKP arasındaki benzemezlik, bu partinin kimliği, kadrosu, amacı, yeteneği, gücü konusundaki soruları da yeniden gündeme getirdi. İslami kimlik, Batılılaşma, küresel siyaset, insan hakları üzerine kitaplar ve makaleler yayımlayan, Liberal Düşünce Derneği'nde yönetim kurulu üyeliği yapan ODTÜ Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. İhsan Dağı ile AKP'nin neleri, niye yaptığını, ne yapması gerektiğini, ne yaparsa siyaseten intihar etmiş olacağını, AKP'nin kurduğu ittifakları ve AKP'ye karşı kurulan tuzakları konuştuk.

AKP çok karışık sinyaller veren bir parti gibi gözüküyor. Yaptıkları arasında sanki uyum yok. Bir yandan Türkiye'nin Avrupa'ya en yakın partisi, AB üyeliği için muhteşem adımlar attı, büyük reformların altında imzası var. Ama bir yanıyla da Batı düşmanı ve görünüşe göre onun için Müslüman dayanışması dünyanın gerçeklerinden daha önemli. AKP'nin kim ve ne olduğunu anlamak için hangi ölçüleri kullanmalıyız?
AKP'yi analiz ederken dikkat etmemiz gereken unsur, AB siyasetidir, AB'nin gerektirdiği reformların yapılıp yapılmadığıdır, uygulamaların içselleştirilip içselleştirilmediğidir. Bu parametreler ışığında AKP'nin siyasal pozisyonu anlaşılabilir. Yoksa AKP, kimlik formasyonu çok karışık bir parti. Liderleri itibarıyla Milli Görüş'ün evrilmesinden doğan bir hareket bu. AKP Milli Görüş'ün iflas ettiği noktada oluştu. Evet bugün AKP, muhafazakâr bir unsur taşıyor, İslami duyarlılıkları ve çevreyi temsil etmeye çalışıyor ama aynı zamanda, demokrat, dışa açılmacı, kalkınmacı, küreselleşmeci, AB'yle entegrasyonu destekleyen nitelik de taşıyor.

AKP bütün bu nitelikleri bir kimlik içinde birleştirebiliyor mu?
Bunun sancılarını yaşıyor. Hem İslami bir gelenekten gelmek hem de modernleşmeci, küreselleşmeci ve AB taraftarı olmak mümkün mü, değil mi sorusunun cevabını sadece toplum değil, AKP de arıyor. Bu yüzden de bazen zikzaklar çiziyor. Çünkü bu karışık kimliğin paydalarının her biri, değişik konjonktürlerde AKP'yi başka noktalara çekiştiriyor. Bu, AKP'yi siyasal mesajlarında karmaşık kılıyor.

Milli Görüş iflas etti dediniz ama Erkan Mumcu'nun yerine atanan Turizm Bakanı'nın Erbakan'ın Başbakanlık Müsteşarı olması ve Milli Görüşçülük'te keskinliğiyle tanınması, hükümette Milli Görüş'ün ağırlığının arttığını gösteriyor. Milli Görüş, AKP'de diriliyor mu?
Dirilemez. AKP, Milli Görüş'ü diriltmeye kalktığı anda siyaseten mevta
olur. Bu, intihar olur. Tabanı yüzde 42'ye çıkmış bir parti kendini Milli Görüş kadrosuna hapsederse küçülür. Ama şu var. AKP'de toplumsal tabanına denk düşmeyen bir üst yönetim var. AKP tabanının çoğuluğuna uygun davranmıyor, dar bir çekirdek kadroyla çalışıyor. Oysa, tabanına paralel olarak bürokraside, AKP kadrolarında, parti yönetiminde, hükümette Milli Görüş'ün dışındaki insanlara da fırsat tanımak zorunda. Yerel seçimler bunun için fırsattı, AKP bu fırsatı kaçırdı. Gene eski Milli Görüşçüleri öne çıkardı. AKP liderleri kalıcı olmak istiyorlarsa 'dar kadroculuk'u çözmek zorundalar.

AKP milliyetçi bir parti mi?
Tabii. Türkiye'de İslamcı hareketler hep derin bir milliyetçilik unsuru taşır. AKP'nin, dış politikada ya da içeride farklı kimliklere, azınlıklara, Alevi ve Kürt meselelerine yaklaşımında, Kuzey Irak'a, Kerkük'e bakışında, geleneklerinden taşıdığı bir milliyetçilik var. Tabanında da bu ideolojik tercihler var. AKP yönetimi tabanıyla bazen ayrılıyor bazen bütünleşiyor. Kıbrıs'ta tabanla yönetim arasında ciddi farklılık oldu. Taban çok milliyetçiyken, Denktaş'ı desteklerken, AKP yönetimi Kıbrıs'ta açılımlar yaptı. Çünkü AB projesinin Kıbrıs'a bağlı olduğunu biliyordu.

Ama aynı AKP bugün AB sürecinin ilerlemesi için gerekenleri yapmıyor. Niye?
AB sürecinde duraklama var. Çünkü sürecin ivme kazanması için Kıbrıs'ın çözülmesi gerekiyor. Kıbrıs sorununun nasıl aşılacağı ise hâlâ bilinmiyor. BM'den adım bekleniyor ama Genel Sekreter Annan Kıbrıs yorgunu. AB ise Rum yönetimine baskı yapmıyor. Sadece AKP değil Türkiye Kıbrıs'ta sıkıştı.

ABD'yle ilişkilere bakarsak... AKP tabanı Amerikan düşmanı mı yoksa Bush muhalifi mi?
AKP tabanı Türkiye genelinden daha anti-Amerikan değil. Pollmark'ınŞubat ayı anketinde, Türkiye'de ABD'ye olumlu bakanların oranı yüzde 15, olumsuz bakanların oranı yüzde 75 çıktı. AKP'ye oy verenlerin ABD'ye bakışı da aynı oranlarda. Bu tutumun arkasında, ABD'nin ve Bush yönetiminin politikalarına yönelik tepkiler var.

Bush yönetimi Irak'a değil de Meskika'ya ya da Yunanistan'a kısacası Müslüman olmayan bir ülkeye saldırsaydı AKP gene ABD'ye aynı ölçüde karşı çıkar mıydı?
Müslümanlık dayanışması Türkiye genelinde mevcut. Bu hükümete de yansıyor ama ABD'nin Irak'a müdahalesi asıl, birçok kurumun ve toplum kesiminin hassas olduğu Kürt meselesini yeniden Türkiye'nin kucağına attı. Bu yüzden Irak çok özel bir örnek. Başka ülkeye yapılan müdahale Türkiye'de böyle bir tepki görmeyebilirdi. Nitekim Afganistan'a müdahaleye bu ölçüde tepki olmadı. Şu anda Afganistan'daki birlikler Türkiye'nin komutasında.

AKP, AB üyesi olmak isteyen en ciddi partimiz. Bunu tabanı da istiyor. Peki AKP tabanı Hıristiyanlarla ilgili ne düşünüyor?
AKP tabanının AB üyeliğine desteği, yüzde 70'lerdeki Türkiye genelinin üzerinde. AKP tabanının Batılılaşma korkusu yok. Türkiye'nin AB içinde olmasından endişe etmiyor. AKP seçmeni dindar, muhafazakâr, milliyetçi etkilerle eskiden AB'ye kuşkuyla bakarken, Erdoğan'ın 2002 seçimlerinden sonra başlattığı neredeyse saldırgan AB entegrasyonu projesinden etkilendi. Milliyetçi sağ taban, AKP liderliğinde Avrupalılaşmaya başladı. AKP artık AB'yi bırakamaz. AKP'nin AB projesini sürdürmesi kendi varlığı, toplumsal meşruiyeti ve modern, seküler, liberal kesimlerle kurduğu kapalı ittifakın devamı için elzem. AB üyeliğinden vazgeçen AKP hem kendi tabanından tepki görür, hem de modern, seküler kesimlerin AKP'ye kuşkularını büyütür. Eğer 3 Ekim'de müzakereler başlar ve AKP, AB üyeliğine ivme kazandırmazsa, zayıflar ve hatta seçim kaybedebilir.

AKP'nin farklı kimlikleri tanımakta zorlandığını söylediniz. AB ise farklı kimliklerin tanınması yani 'çoğulcu' demokrasi üzerine oturuyor. AKP ise hâlâ Aleviliğin bir mezhep olmadığı görüşünü savunuyor. Bu haliyle AKP, Türkiye'de demokrasiyi AB'nin istediği yönde derinleştirmeyi başarabilecek mi?
AKP, merkez sağın ulusal iradeyi öne çıkaran 'çoğunlukçu demokrasi' anlayışını miras aldı. Bu mirasın içinin farklı kimlik ve azınlık haklarıyla doldurulmasında büyük zorluk var. Mesela Alevilik meselesi giderek alevleniyor. AKP ise hem Kürt etnisitesine, hem de Alevilerin dinsel kimlik farklılıklarına duyarlılık gösteren bir 'çoğullukçu demokrasi' anlayışını geliştiremiyor. Diyanet'in yeniden yapılandırılmasına ilişkin korkular taşıyor. Diyanet'i Sünni eksende düşünüyor. AKP, İslam'a Sünni açıdan bakıyor, diğer İslam biçimlerinin resmi örgütlenme içinde olamayacağını düşünüyor. Oysa Diyanet'te sadece Aleviler değil Müslüman olmayan vatandaşlar da temsil edilmeli. Ya da din işleri gönüllü kuruluşlara, cemaatlere devredilmeli. AKP, buna düşünsel olarak hazır değil. AKP, Diyanet'i yeniden yapılandırmak niyetinde değil.

AKP'nin demokrasi anlayışı nedir ve nereye kadardır?
AKP'nin hiç konuşmadığı konulardan biri de Kürt meselesi. Kürt meselesi konusundaki korkuları yüzünden AKP, yerel yönetimleri merkezden daha bağımsız kılacak 'Kamu Yönetim Reformu'nu realize edemiyor. Belediyelere daha geniş yetkiler tanıyan, farklı etnik kimliklerin siyasal temsilini yerel düzeyde mümkün kılan bir yapının mimarı olmak istemiyor. Bunun AKP'nin Güneydoğu dışındaki çekiciliğini azaltacağını düşünüyor. Çünkü AKP'nin güçlü bir milliyetçi tabanı var.

Yerel yönetim reformu Kürt meselesi bu yüzden mi askıya alındı?
Evet.

Böyle bir AKP, Türkiye'nin AB projesini sırtlayıp götürebilir mi?
AKP, Kürt meselesinde olduğu gibi, seçim şansını tehlikeye atacak demokratik açılımlar gösteremez. Ama şu var. Kıbrıs engelini aşabilirse AB yolunda ilerleyebilir de. Çünkü Türkiye'nin stabilizasyonu ve ekonomik istikrarı AB sürecine bağlı. AKP'nin de siyasette varoluşu AB sürecini ve demokratikleşmeyi ilerletmesine bağlı. Üstelik ulusalcı, milliyetçi, içe kapanmacı alanlar işgal edilmiş durumda. AKP'ye oralarda yer yok. En son CHP lideri Baykal sağı ve solu birleştirecek dışarıya korkuyla bakan bir ulusalcı söylem geliştirerek bu ulusalcı alana girdi.

Dışarıya dönersek, AKP'de İsrail'e karşı bir alerji var. Bu, Şaron yönetiminin saldırgan davranışlarından mı yoksa gizli bir Yahudi düşmanlığından mı kaynaklanıyor?
Türkiye'de son dönemde Sabetaycılık, Yahudilik ve dönmelik, üzerinden büyük bir rant yeniyor. Anlatılan Sabetaycılık hikâyeleriyle herkesten, her şeyden korkan anlayışlar, milliyetçi muhafazakâr çevreler, Milli Görüşçüler, Üçüncü Dünyacı Kemalist solcular, devlet ve güvenlik merkezli kesimler bir araya geliyor, yeni bir ittifak yaratılmaya çalışılıyor. Bu, Türkiye'deki yeni bir ittifak arayışıdır. 28 Şubat sürecinde devlet söyleminden uzaklaşan muhafazakâr, dindar kesimlerle, devlet merkezli söylem arasında kurulmak istenen bu yeni ittifakın birleştirici unsuru da anti-Sabetay söylem oluyor.

Yahudi karşıtlığı değil mi bu?
Tabii, Yahudi karşıtlığını içeriyor bu. Yahudilerin ve dönmelerin sadece dünyada değil, Türkiye'de de büyük tezgâhlar kurduğuna, Türkiye'yi onların yönettiğine, buna bir dur demek gerektiğine ilişkin geniş, yeni bir ittifak söz konusu. 28 Şubat'ta birbirinden kopan unsurlar, bu kez Sabetaycılıkla ilgili kaygılar ve korkularla bir araya getirilmeye, birleştirilmeye çalışılıyor. Bu ittifakta, AKP'nin içindeki gruplar da var. Bu ittifakta sol, Kemalist, CHP, Alevi bir dünya insan var.

Yahudi karşıtı ittifakla nasıl bir sonuç alınmak isteniyor?
Siyasetin toplumsal dinamiklerle yeniden yapılanmaması, ülkenin çoğullaşmaması için, içeride Türkiye'ye tuzaklar kuran insanların varolduğunu göstererek yeniden 'korku merkezli' bir bütünlük, bir homojenlik arayışı bu. 'Bakın içeride böyle tezgâhlar var. Biz birbirimizden farklı da olsak, Kemalist de olsak, dindar da olsak, sol da olsak birleşelim' deniyor. Yani bir milli birlik ideolojisi Sebetaycılık hikâyesi altında oluşturulmaya çalışılıyor.

AKP'nin iktidarının garantisi ne yazık ki Türkiye'nin iç dinamikleri değil. Dünyanın demokrasi talebi AKP'nin garantisi. Buna rağmen AKP, Batı düşmanı, içe kapanmacı bir politika izlemeyi düşünür mü?
Düşünemez, yapamaz. AKP, büyük siyasal desteğe de sahip olsa, bu desteği anlamlandırmak için modern, seküler kesimlerin desteğini almaya çalıştı. Çünkü AKP'nin siyasal meşruiyeti, sadece seçimde aldığı oyla değil, diğer toplumsal kesimlerden AKP'ye yansıyan izlenimlerle de oluşuyordu. AKP dışarıda da, demokrasi, insan hakları, AB söylemiyle ittifaklarını geliştirdi. Böylece Türkiye'de iktidarını perçinledi, meşrulaştırdı. AKP'nin hem AB ve ABD'yle geliştirdiği ilişki ve hem de Türkiye'deki seküler ve reformist kesimlerle kurduğu ittifak, AKP'nin siyasal meşruiyeti için vazgeçilmez öğelerdir. AKP'nin iktidarını götürebilmesi bu kesimlerle diyaloğa bağlı. Ama bu diyalogda kopukluklar başladı.

AKP, Amerika'yla ve Avrupa'yla arasına mesafe koyarsa, hasmane bir tutum izlerse bunun Türkiye'deki siyasi sonuçları ne olur?
AKP, ulusalcı, milliyetçi partiler ve kurumlar tarafından yutulur, biter. Wall Street Journal'da yazıldığı gibi, AB tarafından dışlanan ve ABD'yi de küstürmüş bir Türkiye ortaya çıkar ki, iç ve dış desteklerden yoksun olan AKP böyle bir Türkiye'yi yönetemez. Milliyetçiliği, Batı karşıtlığını, içe kapanmacılığı, otoriteryenliği temsil eden elitler Türkiye'yi yönetir. AKP'nin iktidarda kalmasını sağlayacak dinamikler AB, ABD ve IMF'yle iyi ilişkilerdir.

AKP, Batı müttefiki bir ülkenin hükümeti gibi davranırsa tabanının buna tepkisi ne olur peki?
Türkiye'nin Suriye ve İran'la ilişkileri ABD'ye rağmen çok iyi. Eğer ABD, Avrupa'yla birlikte hareket eder de, bu iki ülkeye BM kararıyla ambargo uygularsa, Türkiye ciddi sorun yaşar. Türkiye bölgeyle Batı arasındaki sıkışır. AKP' nin ambargoya katılmasına tabanı büyük rahatsızlık gösterir.

Amerika, AKP'nin iktidardan devrilmesini ister mi şu sırada?
AKP'nin alternatifi yok. ABD'yle çalışabilecek başka siyasal aktör yok.

ABD'nin önceliği ne bu bölgede?
Irak'ın stabilize edilmesi ve Amerikan askerlerinin çekilmesi.

Türkiye'nin önceliği ne bölgede?
K. Irak'ta bağımsız Kürt devletini engellemek. Ama bu öncelik çözüm
üretmiyor. Bu stratejide de Kürtlerin ağırlığı artıyor. Çünkü biz Irak'ın bütünlüğünü istiyoruz. Bu Irak'ta da cumhurbaşkanı herhalde Kürt olacak.

ABD'yle aramızda önceliklerimiz açısından bir uyum değil de çatışma olursa neyle karşılaşırız?
Türkiye-ABD ilişkileri K. Irak'taki Kürt varlığı ve Kerkük'te kilitlendi.
Uyum mümkün değil. İki ülkenin Irak politikası örtüşmüyor, örtüşmeyecek.
Irak, ABD'yle aramızda gerginlik yaratmaya devam edecek. Çünkü Irak'ta ABD'nin önceliği kendisini tek destekleyen unsur olan Kürtlerle çalışmak. Kürtler, Irak'ta uzun vadede etkinlik açısından ABD için vazgeçilmez bir partner. Biz, bir dönemler Barzani'ye ve Talabani'ye davrandığımız gibi davranamayız artık. O dönem geçti.

İki ülkenin kendi çıkarlarından vazgeçmeden uyumlu bir birliktelik sürdürmeleri için çok mu geç?
Uyumlu birliktelik ancak iki tarafın da çıkarlarını yeniden tanımlamasıyla mümkün. Mesela Türkiye, K. Irak'ta kurulacak bağımsız Kürt devletinin bile Türkiye'nin bütünlüğü için bir tehdit olmadığına karar verebilir.

Neşe Düzel - İhsan Dağı ile söyleşi, Radikal
28.02.2005