Ben Mareşal Fevzi Çakmak'ın Savunma Bakanı'nın arkasında yürüdüğünü hatırlamıyorum. Bu, Türkiye'de bir gelenektir. Ancak askerlerin siyasi otoriteye bağlı olması Avrupa'da yanlış bir şey değilse burada da olmayacaktır. Kimse alınmasın
Siz Bilgi Üniversitesi'ndeki konuşmanızda modern devlet, askeri siyasetinemrine verebilen devlet olduğunu söylediniz. Bunu biraz açar mısınız?
Bir ülke zorluklarla, bunalımlarla karşılaşabilir. Devletin bunalımları aşacak tedbirleri düşünmemiş olması mümkün değildir. Bu tedbirleri uygulayacak olan eli silahlı kişi, sivil idarenin emrinde bunu yapmak yerine kendisi yapmak istiyor. Neden? Gelenek. Gelenek haline gelmiş, bu bir kez olduğu zaman birden fazla oluyor.

Türkiye'de siyasetin emrinde mi asker?
Evet. Şu an da askerin siyasetin emrinde olmadığını söyleyecek hiçbir emare yok. İç Hizmet Kanunu, koruma-kollamaya geldiği zaman, bana göre koruma-kollama kararını da siyasi otoritenin vermesi lazım. Bu haliyle olmaz.

Bugün Türkiye'de askerin, bütünüyle siyasi otoritenin altına girmesinin koşulları var mı?
Var. Bu şarta bağlı değil, siyasi otorite meşru ise başka şart aramaz. Siyasi otorite meşrudur, seçimle gelmiş bir otorite. Askerin siyasi otoriteye tabi olması askeri küçültmez. Şanından bir şey eksiltmez. Siyasete giriyor değil, asker bir profesyonel organizasyondur ve tarafsızdır, iç politika da tarafsızdır. Asker bunu koruyacaktır. Darbe yapan asker, siyasete girmiş sayılıyor. Siyasete giren asker, hem siyaseti, hem idareyi hem de kendi kendini tahrip ediyor.

Genelkurmay Başkanlığı'nın Savunma Bakanlığı'na bağlanması taleplerine nasıl bakıyorsunuz?
Ben Mareşal Fevzi Çakmak'ın Savunma Bakanı'nın arkasından yürüdüğünü hatırlamıyorum. Cumhuriyet'in kurucuları, Kurtuluş Savaşı'nın kurucuları, devletin ilk görevlileri olursa gayet tabii ki birtakım geleneklerimiz böyle teşekkül edecektir, başka da bir yolumuz yok. Eninde sonunda oraya gelinecektir. Avrupa Birliği'nde de, NATO'da da tek ülke Türkiye. Eğer bu Avrupa da yanlış bir şey değilse, burada da yanlış bir şey olmayacaktır. Hiç kimse alınmasın.
Darbeler devleti zayıflattı
Gelenek vurgusu yapıyorsunuz. Böyle bir gelenek neden ulus-devlet modelindeki diğer Avrupa demokrasilerinde yok da, Türkiye'de var sizce?
TSK'nın, yeni Türkiye Cumhuriyeti üzerinde, Atatürk'ün asker olması, kurtarıcı olması, Cumhuriyet'i kurması sebebiyle, kendilerine göre gözetme hakkı vardır. İç Hizmet Kanunu'nun 35. maddesi, 'Silahlı Kuvvetler'in vazifesi Türk yurdunu ve Anayasa'yla tayin edilmiş Türkiye Cumhuriyeti'ni korumak ve kollamaktır' diyor. Yalnız, bu tehdidin ortaya çıktığını ve buna askeri bir tedbir alınması gerektiğine kim karar verecek? Sıkıyönetim, veya olağanüstü hal lüzumlu hale geldiği vakit bunu hükümet ilan ediyor, TBMM tasdik ediyor. Yani Silahlı Kuvvetler, kendilerinden sıkıyönetim ilan etmiyorlar, olağanüstü hal de ilan etmiyorlar. O zaman niçin kendilerinden devlete el koyuyorlar? Devlete el koymadan idare etmek veya bu tehdidi devlete el koymadan idare edilemeyecek duruma gelmeden önlemek mümkün değil mi? İşte Türk devletinin yapamadığı bu.

Neden?
Her şeyin cevabı yok. Yapamadık bunu. Bunu nasıl yapacağını düşünmek lazım. Türkiye mutlaka askerinin devlete el koymasına ihtiyaç olmadan idare edebilmelidir. Türkiye'nin önüne koyduğumuz konu bu. Türkiye, sivil idare, seçilmiş meclis, halkın referandumundan geçmiş anayasalar ortadan kaldırılmadan yönetilebilmelidir.

Hükümet yönettiniz, cumhurbaşkanı oldunuz. Meclis, İç Hizmet Kanunu'nu değiştiremez mi peki?
TBMM bu kanunu değiştirmeye yöneldi, yapamadı. Niye yapamadı? Çünkü gücü yetmedi. TBMM kâfi derecede güçlü değil. Bu Meclis'teki kişilerle alakalı değil, kurumla alakalı. 1960'ta gel kapat, 1980'de gel kapat. 1971'de gel yetkilerini yarıya indir, böyle bir meclisin hiç dokunulmamış bir meclis kadar güçlü olması mümkün mü? Müdahaleler devleti güçsüzleştirmiştir. Darbeler Türkiye'de seçilmiş idarelerin üstünde Demokles'in kılıcı gibidir. Halkın meclise itibarını azaltmıştır. Neticede halk siyasetçiye 'bunların başına bir gün bir şey gelebilir' diye bakmaktadır. Bu darbeler Türkiye'yi siyasi tecrübeden yoksun bırakmıştır. Yalnız siyasi değil, idari kadroları da tarumar etmiştir.
Doğu toplumundan dönüşüm kolay değil
Türkiye'nin yönetilmesinin hep güç olageldiğini söylüyorsunuz öte yandan. Bunun tek nedeni seçimlerin ihtiyaç doğduğunda yapılamaması, ya da askeri müdahaleler mi?
Bugünkü iç ve dış sorunların hiçbirisi bugüne ait değil. Ülkenin coğrafyası ve nüfusu büyük. Tarihten devraldığı sorunlar var. Coğrafyanın yüklediği sorunlar var. Kıbrıs meselesinden tut da, Musul'a kadar. Türk-Yunan münasebetlerindeki çelişkiler, adalar, bunlar hep tarihten devralındı. Büyük bir Kurtuluş Savaşı sonrasında kurulan Cumhuriyet, büyük bir siyasi ve sosyal bir transformasyon, bir devrimdir. Arkasında bıraktığı tamamen bir Doğu toplumu, hedeflediği Batı toplumudur. Cumhuriyeti deklare edebilirsin ama cumhuriyetçiyi nereden bulacaksın? Hiç kimse zannetmesin ki, 600 yıl 'Padişahım çok yaşa' demiş bir Müslüman toplumda bu kolaylıkla kabul edilebilir bir nesnedir. Cumhuriyet beşinci neslini yetiştirdiği halde bugün irtica korkusu varsa veya üniter devlet meselesinde birtakım itirazlar varsa, hepsi bu transformasyona özeldir.
Milletin bir adı, dayandığı kütlesi, toprağı olmalı. Toprak var. Kütle de var ama, homojen değil. Değişik ırklardan, inançlardan gelen bir Türkiye. Bundan bir millet çıkaracaksınız ve bunun üstüne bir ulus-devlet kuracaksınız. Gün gelecek insan hakları diye bir olay çıkacak ve insan hakları tüm insanların kendi dilleriyle konuşmalarını, kültürlerini korumalarını hatta azınlık sayılıp özel muamele görmelerini ve hatta bağımsızlıklarını savunacaktır. İşte burada öyle bir yere geliyorsunuz ki, Türklerin bugün karşılaştığı zorlukların büyük bir kısmı geçmişinden devraldığı sorunlardır. Türkiye'nin idaresi zordur, zor olmuştur diyorum.
İstikrardan söz etmek zor
Türkiye 12 kez sıkıyönetim ilan etmiş.
80 senenin 40 yılında sıkıyönetim ve olağanüstü hal ile yöneltilmiş, 29 isyanla karşılaşmış. PKK hareketi büyük bir kalkışmadır. 70'li yıllarda anarşi tablosuyla 80-90'lı yıllarda da terör tablosuyla karşı karşıya kalmışız. Yani hiç rahat, huzur yok. 1923'ten 2000'e kadar 59 hükümet değişmiş, ortalama ömrü 1.32 sene. Buna istikrar demek mümkün değil.
Hüner o ki, Cumhuriyet yıkılmadan bu bunalımları aşabilmişiz. Bütün bunlara rağmen Türkiye 15'inci seçimini yapabilmiş. İğne ipliğini dışarıdan alan Türkiye, bugün her şeyini üretebiliyor, müteşebbisini yetiştirmiş, kişi başına milli gelir 6 bin dolara gelmiş. Kadını toplum içine iyi sokmuş, ki eğitimin yüzde 50'si, adli hizmetlerin yüzde 40'ı, üniversite profesörlerinin yüzde 23'ü kadın. Meclis'te noksanlığımız var.
Ama bu 15'inci seçime gelinceye kadar Türkiye'de üç defa askeri müdahale var. Üç askeri müdahale. 1960 müdahalesi, 71'de hükümete müdahale, 1980'de yine. Türkiye'de bütün düşünürlerin devletin daha istikrarlı hale gelmesi için ne yapılması gerektiğini düşünmeleri lazım. Bu tabloyla çok gidemeyiz. Evvela Türkiye'yi yönetilebilir hale getirmemiz lazım. Kendimizi korkulardan kurtarmamız lazım. Bu korkular, Türkiye'de devletin işlemesine mani olan hususlardan birisidir. Başta, "Devletimiz yıkılıverir" korkusu. Yıkılmama kararlılığı, yıkılma korkusunu doğurmamalı. Bu vehimi yenmenin bir tek çaresi vardır; laik, demokratik Türkiye Cumhuriyeti'nin etrafında kenetlenmek.

ABD ve İngiltere daha hünerli
Başkanlık sistemiyle yönetilen ABD ile İngiltere, bunalımları aşmada diğer devletlerden çok daha marifetli. Kurtarıcıyı sistemde değil kişilerde arayan Avrupa devletleri ise ya Nazizme, ya komünizme ya da faşizme kaydılar ve yıkıldılar...

Bunalımlar dönem dönem çok ülkede görülüyor. Bizde daha mı sık, daha mı çok sarsıyor? Bunalımlarla başkaları nasıl başa çıkıyor?
Devletler bunalıma düşer, sonra ne olur? Ya bunu aşar, ya çok büyük yalpalar, ya da yıkılır, çöker, dağılır. Son iki yüz sene zarfında, devletler içerisinde iki tanesi bunalımları aşmada diğerlerinden çok daha marifetlidir: Bunlardan biri Amerika, diğeri İngiltere'dir. 1940 ve 41'de Hitler'in bütün Avrupa'yı işgal etmiş olması, İngiliz adalarını işgal kabiliyetine sahip olması karşında İngiltere'nin gösterdiği direnç mucizedir. Bu dirençte İngiliz halkının büyük rolü var. İngiliz sistemi işleyen bir sistemdir ve Avam Kamarası'na dayalıdır. Avam Kamarası bence dünyanın en önemli siyasi kurumudur. Burada halkın sorunları halkla birlikte konuşuluyor ve her şey konuşuluyor. Hükümet kim olur diye en ufak bir endişe yok, işleyen rejim, istikrarın teminatı.
İkincisi ABD enteresan bir memleket. Böyle büyük bir memleketin yönetimi ibret dolu. Gerek eyalet sistemini bir arada tutan, gerekse federal devleti işleten bana göre Kongre'dir. Orada da devletin ruhu, Amerikan Kongresi'dir. Her büyük sıkıntı, zorluk orada konuşuluyor karara bağlanıyor ve devletin işlemesinde müessir bir organ da başkanlık sistemidir. İngiltere de aşağı yukarı başkanlık sistemidir. İngiltere'de başbakan, başkan ruhundadır. Kraliçenin nazari, temsili bir rolü vardır. Başbakan isterse bir an içinde seçime gidebilir. Kurtarıcıyı sistemde değil kişide arayan Avrupa devletleri ise, Rusya'da komünizme, Almanya'da Nazi idaresine ve İtalya'da faşizme kaydılar ve yıkıldılar.
Dünyaya yeni düzen
Avrupa Birliği hedefinin görünür hale gelmesiyle birlikte, Türkiye'de ulus-devletin çözüleceği tartışmaları da başladı. Ulus-devletin akıbeti nedir, nereye gidiyor?
Avrupa, 1648'de Westphalia anlaşmasıyla, iç harplerden, Papa ile savaştan çıkınca, yeni bir devletler sistemi kurdu. Bu sistemdeki devletlerin yalnız kendi milli menfaatleri istikametinde karar vermeleri beklenir. Birbirleriyle mücadelede as-keri kudreti tehdit olarak kullanabilirler. Birbirlerine savaş açabilir, ama içişlerine karışamazlar. Egemenliği, siyasal, sosyal ve ülkesel hudutlarını etkin kontrolüyle, hudutları içinde kanunlarını hâkim ve sükûnu muhafaza etmesiyle ölçülür. Bu ulus-devlettir. Bu, 1918'e kadar sürdü. 1918'den sonra bir Cemiyet-i Akvam, milletler birliği denemesiyle, ulus-devletin bazı yetkileri kısılmak istendi ama, başarısız oldu. İkinci Dünya Savaşı sonrası kurulan Birleşmiş Milletler'in şartı ise dünyaya yeni bir düzen getirdi.
Ulus-devlette, eğer isterse savaş ilan edebilir diyor ya, burada kimse savaş ilan edemez diyor. Kimse Birleşmiş Milletler tüzüğünün 39. ile 41. maddeleri arasında savaş ilanını ortadan kaldırıyor ve barışı esas alıyor ve eğer savaşa sebep olacak bir durum varsa o zaman nefis müdafaasını tanıyor ama, derhal BM Güvenlik Konseyi'nin müdahalesine bağlı olarak. Gerek BM şartı ve gerekse İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'ni imzalayanlar için. Bu ulus-devletin, uluslararası devlete dönüşmesidir. 1990'larda Sovyetler Birliği'nin yıkılması sonrasında ise, teknolojinin ve haberleşmenin gelişmesiyle hudutlar geçirgen hale gelmeye başladı. Bir küreselleşme olayı geliyor, bu küreselleşme olayı bütün bu şartları değiştiriyor, bunların icabı yeni anlaşılmıştır, bunlara henüz uyulabilmiş değildir. Ulus-devlet 1648 sistemindeki fonksiyonunu da, vasıflarını da geniş çapta değiştirdi, ulus-devlet evrensel devlet oldu, şimdi evrensel devlet küresel devlete geçti. Küreselleşmenin içinde devlet, kendi fonksiyonlarını yeniden gözden geçirmek zorundadır.
Her devlet istediğini yapamaz
Küreselleşmenin devlet yönetimine dayattığı değişiklik nedir?
Birincisi hukukun evrenselleşmesi. Yani dünyanın herhangi bir yerinde BM üyesi olan bir devlet, 'Ben halkıma istediğim muameleyi yaparım size ne' diyemez. Bugünkü sistem içerisinde BM'ye dahil olan dünya halkları birbirine kefildir. İşte ulus-devletten evrensel devlete geçişte dayanışma olayı budur. Devlet yine bağımsız ama, halklar birbiriyle dayanışma içinde. Türkiye'de hiç anlaşılmış değil. Dünün ulus-devleti, uluslararası arenayı çeşitli küresel aktörlerle paylaşıyor. Çokuluslu kurumlar, hükümetler dışı kuruluşlar ve devletlerin ortak çıkarlarını korumak üzere kurduğu uluslararası teşkilatlar. Kim gibi? Avrupa Birliği gibi.
Değişen şartlara uyulmalı
Bir teşkilata girdiğiniz zaman ben ulus-devletim, egemenlik haklarımdan fedakârlık etmem diyecekseniz buraya girmeyeceksiniz. Bu bir miktar egemenlik haklarınızı tıraşlıyor ki o birliği meydana getirsin. Asya Birliği (ASEAN) gibi bölgesel işbirliği teşkilatları, NATO gibi güvenlik teşkilatları. Bunlara kendiniz gidip giriyorsunuz, girdiğiniz zaman 1648 şartlarındaki ulus-devletin egemenlik vasıflarını bir hayli tıraşlıyor. Ulus-devlet, bugün dünyanın içine girdiği siyasi şartların ve küresel şartların icaplarına ayak uydurmayı başarabilen devlettir.
Siyasi iktidarların geliş ve gidişleri bir kurala bağımlıysa ve kuralın kökünde halkın rızası varsa ve bu kural işliyorsa bir ülkenin aciz devlet olması için hiçbir sebep yok. Öyleyse BM'ye üye 192 ülke içinde 60 tanesinin 'failed state' (başarılı olamamış, aciz devletler) gösterilme sebebi nedir? Bu yapılamıyor demektir. Bu benim yorumum, 50 senelik tecrübe.

Murat Yetkin, Radikal
13.09.2005