Kapanan Türkiye Komünist Partisi’nin son Genel Sekreteri Nabi Yağcı, Türkiye’nin AB adımıyla tarihin trenini ilk kez yakaladığını düşünüyor. Yağcı, 'AB’yi istemeyenlere soruyorum. Ne istiyorsunuz? Sınırları çevrilmiş, kapanmış bir Türkiye mi? Bu yok olmak demektir' diyor.

12 Eylüller'e güle güle
Türkiye Avrupa Birliği yolunda kritik bir virajı 3 Ekim’de aştı. Bunun Türkiye için önemi nedir?
Basını izlediğimizde görüyorum, AB’ye karşı olan da yandaş olan da 3 Ekim’in bu süreçte çok önemli bir dönüm noktası olduğunda artık hemfikir. 3 Ekim’in asıl önemli tarafı AB kriterlerinin bir devlet politikası olarak kabul edilmesidir. Türkiye’nin Ek Protokol ile birlikte Müzakere Çerçevesi’ni artık her hangi bir hükümetin tasarrufu ve iradesi olarak değil, AKP Hükümeti’nin de değil, T.C Devleti’nin temel yönelimi ve iradesi olarak kabul etmiş olmasıdır. Bu nedenle sivil otorite yerine askeri otoritenin ya da falanca hükümet yerine filancanın gelmesi Türkiye’nin temel yönelimini değiştiremeyecektir. İşte bu nedenle diyorum ki 12 Eylül’ler ve 28 Şubatlar güle güle. Elbette demokrasi güçlerinin aktif katılımının ve bekçiliğinin önemi hiç bir zaman azalmayacak, tersine artacaktır. Hükümet bu örgütleri bir biçimde müzakere sürecinin tarafı yapmak ve mutabakatlar yaratmak zorundadır. İşin en zor tarafı da budur. Bu nedenledir ki reformların uygulanmasına direnecek çevrelere karşı, ki bu AKP’nin kendi içinde de çıkabilir, reformları savunacak demokrasi için muhalefete daha fazla gerek vardır, sola daha fazla gerek olacaktır.
Sizce AB’nin Türkiye için nasıl bir anlamı var ?
AB benim açımdan getirecekleri dışında anlamlar da ifade ediyor. Her şeyden önce Türkiye’nin bulunduğu siyasi coğrafyada çok büyük tehlikelerle karşı karşıya olduğunu düşünüyorum. Büyük bir ülke Türkiye, büyük avantajlarımız var, ekonomik olarak da siyasi olarak da. Uluslararası arenada böyle bir ülkeyi dış karışma olmaksızın kendi başına bırakmaları mümkün değil. Dış karışma birçok yönden olacak. Bu durumda Türkiye’nin demokratik bir istikrar içinde olabilmesi, gerçekten istikrarlı bir limana yanaşmakla mümkün. Asgari demokratik istikrar için Avrupa Birliği diyorum. Dün demokrasi olmadığı için dayak yemişseniz ve dayağın acısını da unutmamışsanız, yine önce AB demek gerek.
Demokrasi olmadığı için en fazla dayak yiyen kesimlerden biri soldu. Ama AB’ye en fazla karşı ses de oradan çıkıyor. Sol o dayaklardan ders çıkaramadı mı diyorsunuz?
Demek ki dayak yemekle öğrenemiyor insan! Belki de dayak yemezse kendini sol hissedemiyor. Olanı değil de olmasını istediğinizi görüyorsanız, gerçeği kaçırıyorsunuz. Sol böyle. “Emperyalist blok” dediğinizde, mesele hemen çözülüyor! Daha iyimser bakanlar ise biz emeğin Avrupası’nı istiyoruz, diyorlar. Tamam bu anlaşılabilir fakat o zaman da, ben AB’ye karşıyım anlamı çıkmaz buradan. AB’ye girelim, emeğin Avrupası için mücadele edelim o zaman. “Hayır” diyorlar. O zaman emeğin birliği Avrupası’nı oluşturalım, ama onun içinde yer alarak yapalım bunu, hani biz enternasyonalisttik, hani dünyaya açılıyorduk diyorum o zaman da. Mantıken açıklanır tarafları yok bunun.
Siz 1990’lı yılların başlarında “emperyalizm çağı bitti, globalizm çağı başladı” diyordunuz. Ekonomideki değişimin geldiği nokta nedir?
Ben bunu cezaevindeyken söylemeye başlamıştım. “Emperyalizm çağı bitti, Leninizm aşıldı” diye. O zaman bizim arkadaşlar hala Marksizm-Leninizm tanımlamasını kullanıyordu. Fakat içeride düşündüm ve dört döndüm bunu söyleyip söylememeyi. Söylemediğiniz zaman bütün söyledikleriniz eklektik kalıyor, yerine oturmuyor, söylenince de kıyamet kopacağını biliyordum ama söylenmesi lazımdı ve söyledik. Süreç hala devam ediyor.
Ekonomideki bu değişimi nasıl izlediniz?
Değişim rüzgârları estiği zamanda bizim dışarıda olmamız büyük bir şans oldu. Fırtınanın içinde olmakla, fırtınayı televizyondan izlemek farklı bir şeydir. O fırtınanın, değişimin kokusunu alıyorsunuz. Avrupa’da yer yerinden oynadı o tarihlerde. Soğuk savaşın bitimine doğru olan tarihten söz ediyorum, yani 80’li yıllardan. Gorbaçov’un Sovyetlerin başında olduğu zamanlar büyük bir beyin fırtınası oldu. Söylenen şeylerden çok, yeni düşünmek gereğinin ortaya çıkması önemliydi. Yani eskisi gibi düşünememek...
Bu sürece nasıl gelindi?
Bütün o süreç şu slogan ya da saptamalarda toplanıyordu: Biri “dünyada karşılıklı bağımlılık” kavramıydı. Bu kavram, bütün uluslararası ilişkilerde köklü bir değişimi getiriyordu. Diğeri “her şeyin merkezinde insan vardır” saptamasıydı. Özellikle Sovyetler Birliği’nde eskinin getirdiği sanayi toplumu döneminden kalma ekonomik yapılardaki hantallaşma, hızlı bir şekilde eski ekonomik düşünce kalıplarını kırdı. Sadece SSCB’de değil, bizim bakışımızda da kırdı. Çünkü bize göre devlet sektörü ağırlıklı olacak, kapitalist bir ülkede de iktidarı alacağız ve hazır bu sektörün yönetimi bize geçecekti. Bu kadar basitti mesele! Tabi öyle olmadığını Sovyetler gösterdi bize. Dünyada da farklı bir gelişme vardı ve bilimsel teknik devrime geçilmişti. Sovyetler hala emek yoğun üretimde devam ettikleri için esas olarak bu nedenle geri kalınmıştı. İşin ilginç tarafı şu; Marksizmi doğru özümsemiş olsaydık görecektik ki, o değişim veya bugünkü globalizmle anlattığımız şeyler, Marks’ın kapitalizm tarifine çok uygun.
Marks küreselleşmeyi mi anlatıyordu?
Marks, üretici güçleri kim geliştiriyor, kim köstek oluyor diye baktı. Tarihe de yaklaşımı böyle, üretici güçlerin gelişimi doğrultusundaydı. Böyle baktığımızda açık ki, bugün kapitalizmin küreselleşme sürecine gelmesiyle üretim güçleri büyük bir sıçrama gösterdi. Yani bugün Marksizm üzerine konuşup da antiküresel olmayı hiç anlamıyorum. Marksist olmayabilirsiniz, anarşist olabilirsiniz o tamam. Türkiye, bu değişim rüzgârlarını 12 Eylül’le, duvarlarla çevrili olarak karşıladı. Dolayısıyla bizim sol, aydınlarımız, hatta demokrat çevreler maalesef o değişimin kokusunu alamadılar.
Sanayi çağı kapandı ve bilgi teknolojileri çağına girildi. Dünyada da bu tartışma var. Bilgi teknolojileri yoğun olunca emek yoğun sektörlerin de önemi azalıyor, Sendikaların rolü değişiyor mu?
Dünyada pek çok alanda işçi sayısı çok azaldı. Avrupa’da zaten özellikle küçük ve orta ölçekli işletmeler (KOBİ) çok önemli yer tutuyor. Türkiye’de de KOBİ’ler yükseliyor. AB de kendi ekonomik stratejisini KOBİ’ler üzerine oturtuyor. Özellikle Amerika’dan farklı olarak ve bunu görebilmek lazım… Bu noktada sendikanın yeri yok. Belki olabilir ama o da daha farklı bakmakla olabilirdi.
Belki stratejilerini değiştirmeliler?
Mutlaka. Avrupa sendikaları bunu değiştirdi. Daha çok iş güvenliğine yöneldiler ama iş güvenliği aynı zamanda üretim artışını da dikkate alan bir yaklaşım. Bizde öteden beri solun ülkedeki üretici güçlerin gelişmesi gibi bir sorunu hiç olmadı. Kaldı ki bizimki gibi bir ülkede sol olmak için tam da bunu savunmak gerekiyordu. Avrupa’da üretici güçler gelişmiş ve zengin. Sol olarak sen yalnızca paylaşım için kavga edebilirsin. Burada öyle değil. Burada üretici güçleri geliştirmek için bir politika olması gerekiyordu. Akla, sol niye böyle bakamadı, niye bunu göremedi sorusu geliyor. Ben şöyle düşünüyorum: Biz vatandaş olmadan önce sol olduk bizim ülkemizde. Çünkü ikisi ayrı şeyler.
Nasıl bir fark bu?
Vatandaşlık Fransız devrimiyle gelen bir kavramdır. Önce vatandaş olarak ortak çıkarları savunmak, ondan sonra da onun daha üstü olan bir sol amaç ve hedef koymak gerekliydi. Vatandaş olarak ortak çıkar; Türkiye’de üretici güçlerin gelişmesi, üretimin gelişmesi, zenginleşmekse, bunu savunduğumuz zaman, örneğin basitleştirilmiş biçimde şunu söylemeliyiz: Daha çok fabrika kurulsun. Ama sol “kahrolsun patronlar” diye yola çıkıyor. Nasıl olacak şimdi bu? O anda vatandaş olmaktan çıkıyorsunuz siz.

Komünizm geliyor
Sosyalizmde de katılımcı demokrasi konusunda ciddi sıkıntılar vardı.
Sosyalist uygulamalarda aslında değişik düzlemde katılım vardı. Fabrika komiteleri olarak ve benzeri biçimlerde...Sovyetler Birliği deneyi aslında çok önemli. 70 yıllık bir sistem çökünce, pılını pırtısını toplayıp tarihten çekilip gitti diye bir şey olmaz. Şimdilerde yavaş yavaş neydi bu sorusu sorulmaya başlanıyor. Sovyetler neydi, yıkılan sosyalizm neydi gibi. Bana göre bıraktığı çok olumlu şeyler var bütün yanlışlarıyla birlikte. Şimdi de bakıldığı zaman eski sosyalist ülkelerde hangi partiler iktidara yakın duruyor ya da iktidarda dersek, eski komünist partilerden kendini yenilemiş, değiştirmiş olanları görüyoruz. Programları çok açık: Bir; küreselleşmeye karşı değiller, özelleştirmeler ekonomik programın en başında geliyor.Yalnız bir şey daha var: O da dünkü sosyalizm varken ki sosyal hakları talep ediyorlar. Sağlık güvencesi, iş güvencesi, çocuklar için gelecek Halk bu iki sistemi birden kendi yaşamı içinde gözledi. Buradan sağlıklı bir sentez çıkacak diye düşünüyorum.
Bu sistemin adı ne olacak peki?
Ben bunu biliyorum ama çok iddialı oluyor ve bu yüzden de pek söylemek istenmiyorum. Diyorum ki, dünya komünizme doğru gidiyor ama bizim dün bildiğimiz yoldan değil. Bunu niye söylüyorum… Hiç böyle demeden de batıda aşırı liberal olarak kabul edilen kimi yazarlar var ki, bir asgari, bir de azami geçim düzeyinden söz ediyorlar. Ve bugün dünyada o kadar çok maddi zenginlik birikti ki deniyor, bunu paylaşmak artık çok mümkün. Yeter ki uluslararası bir sistem olsun. Bugün Afrika’daki bir insan, çalışmasa da bu zenginlikten pay alma hakkına sahiptir. Bu asgari geçim haddi falan değil, bambaşka bir yaklaşım. Dünyadaki mevcut zenginliği adil paylaşmak meselesidir. Bunun adını gelin beraber koyalım!
Zenginlik çok büyüdü ama belli noktalarda birikti. Sanırım zenginliği ellerinde toplayanlar da tehlikeyi gördü ve bunu tartışıyorlar şimdi?
Burada hem bir olanak hem de bir tehlike var. Sosyalizm çözüldükten, siyasi sahneden çekildikten sonra, kapitalist dünya kendi sorunlarını açık biçimde konuşmaya başladı. Medeniyetler kavgası meselesi aslında hiç yeni değil. Ben daha 93’lerde bu meseleyle ilgili birkaç yazı yazmıştım. O zaman Brezinski diyordu ki, “Artık Sovyetler, sosyalizm bitti, biz ideolojik düşmansız kaldık ve çürüyoruz. Ve şimdi artık çok kültürlülük tehlikeli bizim için. Sonuçta liberalizm de evrensel bir şey değildir”. Yani herkese bol keseden vermeyeceğiz demek istiyor. Medeniyetler çatışması teorisi Bush yönetiminin temel bir argümanı oldu. Şimdi bu tehlike var. Artık kapitalizm kendi sınırlarının içerisinde kendini korumaya çalışıyor ama kime karşı korumaya çalışıyor? Globalizme karşı!
Sol hareketlerin küreselleşmeye bakışlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Orada da ucuza kaçılıyor. Anti küresel hareketlere bakıyorlar ve burada sol için ekmek var diye düşünüyorlar, böylece de kolayca anti küresel sloganlar çıkıyor. Küreselleşme karşıtları her şeyi bırakıp bir köyde yaşamayı seçseler anlarım. Ben de Foça’da bir bakıma köyde gibiyim. Bu durum benim iletişimimi hiçbir biçimde kısıtlamıyor. İnternet sayesinde herkesle, dünyayla haberleşiyorum.
Üretim biçimi değişiyor diyorsunuz…
Evet, üretim tarzının değiştiğini görmek gerekli. Dünden farklı olarak, artık bilgi diye alınıp satılan bir meta var. Dün bilgi, üretimin yardımcı faktörüydü ama bugün temel faktörü, bir anamal haline geldi. Fakat bu öyle bir şey ki, sahibi de yok, hiç kimse el koyamıyor buna. Sol olarak, bu size müthiş imkân veriyor demektir. Neye imkân veriyor? Düşünce yoluyla, fikir yoluyla dünyayı değiştirme imkânını. Dün böyle bir imkân yoktu.
Bugünün değiştirici gücü hangi sınıf?
Ben diyorum ki, bütün sınıflar. Tek bir sınıf tarif edemezsiniz. Kim değişimi istiyorsa, onlar değiştirici güçtür. Türkiye’ye dönersek… Bugün AKP değişim istiyor. Evet, değiştirici güçtür işte. Biz de eğer istiyorsak, o zaman hep beraber değiştirici gücüz. AKP neyi değiştirmek istediğini anlatıyor. Avrupa Birliği hedefiyle, neye varmak istediğimizi somut anlatıyor, müktesebatı ile birlikte. Bunlar üzerinde, az daha fazlasını isteyelim diye tartışabiliriz fakat hepsini topyekûn atarak neyi tartışacağız o belli değil. O zaman soruyorum işte; AB’yi istemiyorsanız yerine ne istiyorsunuz, onu tartışalım. Sınırları çevrilmiş, içine kapanmış bir Türkiye mi? Bu yok olmak demektir. Eskiden sol olarak Ortak Pazar’a karşıydık. “Onlar ortak, biz pazarız” diyorduk. Doğruydu, ancak artık zaten pazarız, gelin şimdi ortak da olalım! AB’ye girerek nimeti de paylaşalım.
Hem özelleştirmenin kendisi hem de yabancı yatırıma karşı bir tartışma var. Sizin özelleştirme uygulamalarına bakışınız nasıl?
Dünya ölçeğindeki ekonomik gelişmelere bakarsak, özelleştirmeye karşı çıkmanın çok mantıki bir uzantısı yok. Devlet sektörü gelişmenin önünde bir engelse ve bağlı olarak bunun gerisindeki devletçi düşünceler engelse, bu engelin aşılması tabii ki özelleştirmeyle olacak. Buna karşı duruş tıpkı AB’ye karşı duruş gibi, aynı düşünce tarzından yola çıkıyor. Fakat özelleştirme reel bir strateji olarak önünüze geldiğinde her bir alan için ayrı düşünülmesi elbette gereklidir. Sağlık sisteminin veya eğitimin özelleştirilmesi ayrı bir başlık altında ele alınıp düşünülmeli.
Türkiye’nin geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Çok iyimser bakıyorum. Solda hep kötümser bakış hakimdir ama bende bu hiç olmadı. Kötümser baksaydık Türkiye’ye dönüş kararı asla alınmazdı. Aynı iyimserlikle bakıyorum ben Türkiye’ye. O tarihlere göre Türkiye bugün önemli yerlere geldi. Ekonomik ve demokratik bir istikrar var. AB’nin baskılarıyla bir dizi demokratikleşme adımı atıldı. Bu noktada tarihsel bir şey yakaladı Türkiye. Dünyadaki değişimle birlikte kendi değişimi üstüste çakıştı. İlk defa tarihin trenini yakaladık gibi geliyor bana. Bir yanlış yapıp kaçırmazsak. Türkiye’nin geleceğinden endişe etmek için çok neden görmüyorum.

Marks da küreselleşmeyi anlatıyordu
Nabi Yağcı'nın solun bir bölümünü kızdıran görüşlerinin temelinde dünyadaki üretim tarzının değişmesi gerçeği yatıyor. Marks'ın üretici güçleri kimin geliştirdiğine baktığını hatırlatan Yağcı "Bugün kapitalizmin küreselleşme sürecine gelmesiyle üretim güçleri büyük bir sıçrama gösterdi. Marksizm üzerine konuşup da antiküresel olmayı hiç anlamıyorum" diyor. Kapitalizm ve sosyalizmin yeni bir senteze gittiğini belirten Yağcı'ya göre "İddialı olacak ama dünya komünizme gidiyor."

Nabi Yağcı kimdir?
Avrupa Birliği (AB) ile 3 Ekim'de başlayan süreç, Türkiye'de farklı kesimlerde farklı yankı buldu. AB'yi yıllarca savunan solun önemli bir kesiminden gelen tepkiler ise şaşırtıcıydı. CHP Genel Başkanı Deniz Baykal "sevinemediklerini" söyleyince soldan beklenmeyen bir ses çıktı. "Bırakın da sevinelim" diyen bu isim kapatılan Türkiye Komünist Partisi'nin son Genel Sekreteri Nabi Yağcı'ydı. Gazetemizin yazarlarından Yağcı'nın Türkiye'nin sol tarihine, geleceğine ilişkin görüşlerini, Foça'daki mütevazı evinde mücadele arkadaşı, eşi Çiçek'in de katılımıyla yaptığımız röportajla size iki gündür aktardık.
Yağcı'nın kısa özgeçmişi ise şöyle: İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nde okudu. Devrimci İşçi Sendikaları Konfederasyonu'na (DİSK) bağlı Basın-İş'te çalışırken, 12 Mart muhtırası verildi. 3 yıl kaçak yaşadı. 12 Eylül olduğunda TKP'nin İstanbul komitesi sekreteriydi. Doğu Almanya'ya gitmek zorunda kaldı. 1987'de Birleşik Komünist Partisi'ni kurmak amacıyla eski Türkiye İşçi Partisi Genel Sekreteri Nihat Sargın'la Türkiye'ye döndü. Gözaltına alındı ve 2 yıl cezaevinde kaldı. Türkiye Sosyal Tarih Vakfı Başkanı da olan Yağcı, Türkiye sol hareketinin devrimci geçmişini "Neyse O!" diyerek arşivledi.
Bu arada küçük bir düzeltme: Dünkü yazımda mahkeme tutanaklarına göre Yaşar Nabi Yağcı adını kullanmıştım. Nabi Yağcı'nın Yaşar diye bir ön ismi yokmuş. 12 Eylül savcılarının taktığı bu isimden hayatı boyunca kurtulamamış.

Jale Özgentürk - Nabi Yağcı ile söyleşi, Referans
18.10.2005