- Ulusalcılık milliyetçiliktir. Sol milliyetçi olamaz. Antiemperyalizm söylemiyle milliyetçilik yapıyorlar. Koca profesörler AB bizi sömürecek diyor, utanıyorum

- Marx devleti baskı aracı olarak tarif ediyor. Sosyalist veya kapitalist devlet ayrımı yapmıyor. 'Devlet' diyor. Peki o zaman sol nasıl devletçi olabiliyor?

- Kemalizm devleti korur. Solcular Kemalizm'le hesaplaşmak zorunda. Bu ülkede 1930'dan 80'e 17 seçim oldu. İkisinde iktidar seçimle gelip, gitti

Türkiye, tarihinin en büyük dönüşümlerinden birinden geçerken, kaçınılmaz olarak birçok siyasi ve sosyal kavram da yerinden oynadı. Özellikle solculuk ve ilericilik kavramları köklerinden ve evrensel tariflerinden kopartıldı. Bunda, Kemalist bir ideolojiye sahip olan CHP'nin kendini sol olarak tarif etmesinin de büyük rolü oldu. Devletçilikle solculuk özdeşleştirildi. Solculuğun, 'değişimi algılamak ve değişime yön vermek' anlamına geldiği unutuldu. Hele son dönemde AB üyeliğinin gündeme gelmesiyle birlikte, 'solculuk, tutuculuk ve devletçilik' birbirine karıştı. Şimdi Türkiye, bu kavramları yeniden netleştirme dönemine giriyor. Birçok aydınla birlikte eski Türkiye Komünist Partisi'nin genel sekreteri Nabi Yağcı da solculuğu bir kere daha Marksist açıdan tarif ederek, solun siyasi ve sosyal görevlerini belirginleştiriyor. Bu kargaşaya neden olan CHP'nin siyasi konumunu da yerine oturtuyor. Bu yüzden Baykal'ın eleştirilerine, hatta saldırılarına hedef olan Nabi Yağcı, solculuk, Kemalizm ve ulusalcılık arasındaki farkları anlatıyor. Politikaya kesinlikle dönmeyeceğini söyleyen Yağcı, 'Ben fikrimi açıklıyorum. Politik kaygılardan arınmış olarak ne görüyorsam onu söylüyorum. Ben bu özgürlüğü zor kazandım, kolay terk etmem' diyor.

Sizin ve Mehmet Altan'ın, CHP'nin solcu olmadığına dair yazılarınız yeni bir tartışma yarattı. CHP'yi neden solcu bir parti olarak değerlendirmiyorsunuz?
Sol bir partinin her şeyden önce değişmeye, geleceğe, hayata, insana dair bir fikrinin olması lazım. Ama son kongrede gördük, CHP'de fikir yok.
Eğer bir partide fikir yoksa, o parti sol mu değil mi diye tartışmak abestir. Elbette CHP'de pek çok düşünen insan var. CHP'nin rafları araştırmalarla dolu ama vitrininde fikir yok. Avrupa da CHP'ye sosyal demokrat parti gözüyle bakmıyor. CHP'nin Sosyalist Enternasyonel'den çıkarılması söz konusu.

Bugün bir partiye solcu diyebilmemiz için o partinin nasıl bir politika izlemesi gerekir?
Sosyal demokrat, sosyalist, komünist gibi ayırımlar sonra ortaya çıkar. Önce her sol parti değerlere dayalı bir dünya görüşüne sahiptir. Solu sol yapan insani değerlerdir. Eşitlik, adalet, bağımsızlık isteği birer değerdir. Sol bir parti bu değerleri teorileştirir, partinin politikası haline getirir. Sol bir parti insanı ve yaşamı, sermayenin insafına terk etmez. Ama sol bir parti sermaye düşmanlığı da yapmaz. Üretim bolluğu olmadan adalet, eşitlik ve insanın mutluluğu olmayacağını bilir. Yalnız her şeyi sermayenin insafına bırakmak da mümkün değildir. Çünkü paranın vicdanı yoktur. Amerika Kyoto Sözleşmesi'ni imzalamadı. Bilim, ozon tabakasının delinmesiyle her gün binlerce insanın kanser olduğunu söylüyor. ABD ise ekonomisini dönüştürebilmek için ciddi bir yatırım harcaması yapması gerektiğinden anlaşmayı imzalamıyor.

Siz eski Türkiye Komünist Partisi'nin genel sekreteriydiniz ve bugün AB üyeliğini destekliyorsunuz. Solcu görüşlerinizden vazgeçtiğiniz için mi destekliyorsunuz yoksa bir solcunun AB'yi desteklemesi gerektiğini mi düşünüyorsunuz?
Sol olduğum için AB'yi hararetle destekliyorum. Kendimi düne göre daha çok solcu hissediyorum, bugün Marx'ı daha iyi anlıyorum ve bir solcunun AB üyeliğini desteklemesi gerektiğini düşünüyorum. Türkiye gibi gelişmekte olan bir ülkede esas sorun üretimi artırmaktır. İşsizlik, düşük gelir ve gelir dağılımı bozukluğu ancak üretim artışıyla çözülebilir. Halk işsizlikten kurtulmak, gelir dağılımını düzeltmek istiyor. Ülkeye yatırım yapılmasını istiyor. Bu ülkede yıllardır bu kadar işsizlik varken halk niye AB'yi istemesin? AB üyeliği halkın çıkarınadır. Soruyu tersten sormak lazım. AB'yi savunmadan Türkiye'de sol olunabilir mi?

Olunabilir mi peki?
Türkiye'de AB'ye tam üyeliği savunmadan sol olunamaz. Bu ülkede iç dinamiklerin demokrasiyi ileriye taşıyamadığını herkes görüyor. Eğer iç dinamikler yeterli olsaydı, bu ülke 12 Eylül rejiminin altında 20 yıl yaşamazdı. Ama bir gecede uyum yasaları çıktı. Bunu iç dinamikle mi açıklayacağız şimdi? Birileri, 'Biz bunu AB için değil, kendimiz için yaptık' diyor. Hadi canım, buna kimse inanmaz. Bütün bu değişimler elbette kendimiz için ama AB nedeniyle yapıldı. Bu değişimlerde dış dinamik rol oynadı. Bir solcu da dinamiklere bakar zaten.
Eğer bir solcu iç dinamik, dış dinamik, dengelerin hesabını yapmıyorsa, öngörüleri yoksa, altta akan nehrin eğilimini görmüyorsa, tarih nereye akıyor diye bakmıyorsa, o zaman niye sola ihtiyaç var ki? Bunlar, solun düşünsel çabalarıdır. Marksistlerin üstünlüğü de eğilimi hesap etmek, dünyadaki değişimi, değişimin yönünü herkesten önce görmektir. Solun varlık nedeni, fırtına gelmeden fırtınayı haber vermektir. Mesela ben 'Ulus-devlet ömrünü tüketti' diyorum. Ulus-devletler hâlâ var ama eğilim bitmesi yönünde. Sol da zaten eğilimi ve bugünkü realiteyi dikkate alan politikalar üretir.

Komünist Partisi'nin başkanı olsaydınız, Marksist bir parti olarak bugün nasıl bir politika izlerdiniz?
AB üyeliğini destekler ve dünyadaki değişimi yorumlayarak AB'yi niçin desteklediğimi halka anlatırdım. Ayrıca Marksist olup olmamayı da partinin birinci meselesi yapmazdım. Çünkü bu parti dünyaya ve tarihe bakışında çoğulcu olmalı. Görüşlerini Marx'tan da almalı, Marksizm dışı görüşlerden, Weber'den, İslami düşünürlerden de almalı. Çünkü bu parti herkese, İslami çevreye de seslenecek. Marksist olsun olmasın, bir sol parti Türkiye'nin AB üyeliğinin bayraktarlığını yapmalıdır. 17 Aralık'ta müzakerelere başlama tarihi alındı. Bu tarihi bir fırsattır.

Hangi açıdan tarihi bir fırsat?
Dünyanın köklü değişimlere girdiği bir süreçte, Türkiye kendi iç değişimine girdi. Değişim sürecinde dünya ve Türkiye çakıştı. Tarihi fırsat budur. Türkiye otoriter, oligarşik, bürokratik devlet yapısını değiştirme süreciyle karşı karşıya bugün. AK Parti'nin varlık nedeni de bence tarihsel olarak budur. Öte yandan dünya da bilimsel teknolojik devrimin ve küreselleşmenin getirdiği köklü bir değişim süreci içinde şu anda. İşte bu iç ve dış değişim süreci birbirini de etkileyerek, Türkiye'nin önünde bir devrimci fırsat yarattı. Müzakere sürecinde AB kriterlerinin gerçekleşmesi için atılacak adımlar, uygulamalar Türkiye'nin devrimci demokratik dönüşümüdür. Türkiye ulusal kurtuluş devrimini henüz tamamlamadı.

Anlamadım...
Bizde ulusal kurtuluş, sosyal kurtuluşa dönüşemedi. Türkiye ulusal kurtuluş savaşını verdi, bağımsızlığını kazandı ama sosyal sorunlarını çözemedi. Türkiye Komünist Partisi'nin önderleri Mustafa Suphi ve arkadaşları ulusal kurtuluşu sosyal kurtuluşa dönüştürmek için Türkiye'ye gelmişlerdi. Türkiye'nin devlet yapısını demokratikleştirmek için tarihi fırsat yakalanmıştı ama öldürüldüler. Şimdi AB sürecinde yapılacak köklü yapısal demokratik dönüşümlerle, Türkiye'nin ulusal kurtuluşu sosyal kurtuluşla tamamlanacak. Demokratik dönüşümleri yapan bir Türkiye'nin ileride AB üyesi olup olmaması önemli değildir. Çünkü AB'nin müktesabatı Türkiye için 'devrimci demokratik değişim' anlamına geliyor. Yunanistan ve Portekiz için müktesebat bu anlama gelmiyordu çünkü onlar demokratik değişimlerini yapmışlardı ama Türkiye'deki devlet yapısı çok farklı.

Fark nedir?
Bizde, Osmanlı'dan devralınan devlet yapısı var. Asker-sivil yüksek bürokrasi toprak rantından pay alan, ekonomiden nemalanan, devlete hâkim olan bağımsız bir sınıf oldu bizde. Batı'daki bürokrasi ise sınıf değildir, devlete yardım edendir. Şimdi Türkiye bu sınıf yapısını değiştirmek için zorlanıyor. Bu devrimci bir dönüşümdür. Çünkü devrimciliğin tarifi devletin sınıfsal yapısını değiştirmektir. Bürokrasinin AB'ye direnmesinin nedeni bu. CHP, Kemalist bürokrasinin temsilcisi olduğundan, sıra devlet yapısının değişimine geldiğinde AB'ye fren yapıyor.

Bugün Türkiye'de solcu sıfatını hak edebilecek bir parti var mı?
Türkiye'de AB kriterlerini dikkate almayanı, AB'yi desteklemeyeni sol olarak görmüyorum ben.

AB devletler üstü bir organizasyona dönüşüyor. Bunu kapitalizmin yükselmesi olarak mı yoksa devletlerin yok olmasını öngören komünizmin bir başka yoldan gerçekleşmesi gibi mi görüyorsunuz?
Kapitalizm içinde olan bir değişim bu. Bizim artık bitti, çürüdü dediğimiz kapitalizm bitmedi. Biten biz olduk, reel sosyalizm oldu. Kapitalizm ise bilim ve teknolojide sıçrama yaptı, teknolojik devrimi yakaladı, ekonomik yapıyı dönüştürdü. Üretim yapısı değişti. Artık sanayi toplumunda değiliz. Kapitalizm açısından sanayi ötesi topluma, enformasyon toplumuna geçtik. Bize gelince, 'Sol bir parti serbest piyasayı savunamaz' diye Marksizim adına yanlış tahliller yaptık. Oysa Marx öyle bir şey demiyor. Ama bunu bilmeyen solcular, serbest piyasa dediğimizde bunu anti Marksist sanıyorlar. Alakası yok.

Solun, 'serbest piyasa mı, devlet mi' sorusuna cevabı ne olmalı?
Ekonomiden söz ediyorsak 'serbest piyasa' olmalı. Demokrasiden söz ediyorsak 'vesayetçi olmayan bir demokratik rejim' olmalı. Özgürlüğüme kendim karar vermeliyim. Baba sopasıyla, onun istediği kadar özgür olmamalıyım. Marx, devleti her halükârda bir baskı aracı olarak tanımlıyor ve sosyalist ya da kapitalist devlet ayırımı yapmıyor. Sadece 'devlet' diyor. Peki o zaman sol nasıl devletçi olabiliyor? Bu sorular hâlâ sorulmuyorsa, bu, düşünce tembelliğidir. Avrupa komünizmi bunu görmüştü. 'Kapitalizm sömürüyor' demeden önce üretici güçlere bakmak lazım. Bugün dünyada daha fazla üretim var, daha fazla zenginlik üretiliyor. Üretici güçler atak yaptı. Devlet ise bu üretici güçlere engel oluyor. Bu yüzden temel soru artık şu olmalı. Kaynakların ve gelirin dağılımına kim karar verecek? Devlet mi yoksa piyasa mı?

Kim karar verecek sizce?
Sanayi toplumu zamanında devletin kaynak dağıtması üretici güçleri geliştiriyordu. Ulusal ekonomilerden söz etmek o tarihte doğruydu. Ama bugün ulusal ekonomiden söz etmek tutuculuktur. Devlet, üretici güçlere fren oluyor. Üretici güçleri serbest piyasa geliştiriyor. Çünkü serbest piyasa devleti aştı ve uluslarüstü oldu. Bu gelişmeye paralel bir başka süreç daha yaşandı. İnsan hakları hukuku da devletleri aştı ve bugün uluslarüstü insan hakları hukukundan söz ediyoruz. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi işte budur.

Mehmet Altan'ın yazısından sonra Kemalistlerin asla solcu olamayacağı tartışması da başladı. Kemalistler solcu olabilir mi?
'Kemalizm sol olamaz' tespiti belki dün için pek değil ama, bugün için doğru bir tespit. Kemalizm, devletin kurucu ideolojisidir.1920'lerde devleti savunmak, ulusal kurtuluş devrimini savunmak anlamına geldi. Ama giderek o devrimci dönem bitti ve devlet klasik devlet olarak işlevine başladı. Kemalist ideoloji ise bu arada Cumhuriyet devrimlerini gerekçe göstererek devleti korumayı hep öne aldı. Kemalist ideoloji devrimleri geliştirmedi, çağdaşlaştırmadı, tersine dondurdu. Böylece Kemalizm, donuk ve bürokratik bir devlet ideolojisi haline geldi. Ayrıca öyle bir korku psikozuna girdi ki, hep halktan devlete karşı yıkıcı bir şey bekledi ve devleti halka karşı korudu. Bugün de 'rejim tehlikede' diyerek bu korkuyu hâlâ aşılıyor. Sormak lazım, hangi rejim tehlikede? Demokratik rejim mi tehlikede? Hayır, bürokratik, otoriter rejim tehlikede. Demokratik olmayan devlet yapısı tehlikede. Solcular, Kemalist düşünceyle sol arasındaki bu düşünce farkını ortaya koymak, Kemalizm'le hesaplaşmayı tamamlamak zorunda. Sol, Kemalizm'den arınmalı. Bu da ancak dünyaya açılarak, devletçi yaklaşımlardan kurtularak yapılır. Bunun da somut hedefi AB'dir.

Kemalizm'le solculuk arasındaki temel farklar ne?
Dün bunlar iç içeydi. Ama bugün ilk ayrışma kabaca 'devletçi olan ve olmayan' diye yapılmalı. Mesela solcularla liberaller bu anlamda aynı partinin çatısı altında bulunabilirler. Çünkü liberaller de serbest piyasadan yanalar ve devletçiliğe karşılar.

Neden Türkiye yıllarca Kemalizmi solculuk olarak algıladı?
Felsefe yoktu da ondan. Felsefesiz bir toplum düşünemez, eleştiremez, eleştiremeyince de bulamaz. Biz düşünmekten korkan bir toplumuz. 1930'lardan 80'e kadar ülkede 17 seçim yapıldı. Sadece ikisinde iktidar seçimle gelip seçimle gitti. Düşünce ve inanç özgürlüğünün olmadığı yerde de Kemalizm, solculuk, ırkçılık birbirinin içine girdi. Bugün antiemperyalizm söylemi altında milliyetçilik yapılıyor. MHP'liler bile antiemperyalizm, Avrupa emperyalizmi demeye başladı. Koca koca profesörler çıkıyor, AB bizi sömürecek diyor, utanıyorum. Peki sömürüden kurtulmak için sınırları kapatmak mı lazım? Kapatınca sömürü bitecek mi? Peki iç sömürü ne? Bir solcu için sermayenin ırkı neden önemli olsun? Halk yıllarca korumacılık yüzünden geri teknolojili pahalı ürünler satın aldı. Halkı korumak mı bu? Bu mantık solda değişmedi. Ve antiemperyalizm milliyetçilik yapmanın solcu gerekçesi oldu. Oysa emperyalizm, sermayenin silah gücüyle bir ülkeyi işgal etmesidir.

ABD'nin Irak'ı işgali gibi mi?
Evet emperyalizm, Bush'un Amerika'sının Irak'ı işgal etmesidir. Bush yönetiminin küreselleşmeye direnmesidir Irak Savaşı. Global sermayenin ise savaşa ihtiyacı yoktur, Bush yönetimi globalizme karşıdır. Bugün Amerika'da hâlâ Soğuk Savaş'ın ekonomik yapıları var. Büyük ölçekli savaş ve petrol sanayi hâlâ ekonominin ağırlıklı sektörlerini oluşturuyor. Amerika bir taraftan bilişim sektöründe küreselleşmenin öncülüğünü yapıyor, bir taraftan da tesis ettiği siyasal yapı küreselleşmeye fren oluyor. AB ise küreselleşme mantığına uyan bir yapı gösteriyor.

Bugün CHP'yi destekleyen ama faşizme, ırkçılığa, içe kapanmacılığa karşı çıkan kitleler var. Onları nasıl tarif edeceğiz?
Bu insanlar Atatürkçü. Atatürk, genel eğilim olarak modern Türkiye'yi, çağdaşlığı istiyorsa Atatürkçülüğün yanında olunur. O anlamda ben de Atatürkçüyüm. Kemalizm, Atatürkçülükle aynı değil. Kemalizm, Atatürkçülüğün devleti koruma biçimini almasıdır.

Birçok eski solcunun ulusalcı olduğunu görüyoruz. Ulusalcılığı siz nasıl tarif ediyorsunuz?
Ulusalcılık tamamıyla bir aldatmaca. Ulusalcı deyince sanki ilerici oluyorsun. Hayır öyle değil. Ulusalcılık, milliyetçiliktir. Solcular enternasyonal oldukları için milliyetçi olamazlar. Solcular yurtseverdir. Bir ülkeyi sevmek, insanı, toprağı, ekonomisi, havası ve suyuyla sevmek, o ülkenin gelişmesini istemektir yurtseverlik. Yurtseverlikle ulusalcılığı kesinlikle birbirinden ayırmak lazım.

Neden eski solcuların bir kısmı ulusalcı oldu?
Eğer ilerleyemezseniz gerilersiniz. Dünya ilerliyor ve siz duruyorsanız, siz aslında durmuyorsunuz, geriliyorsunuzdur. Bir tek milliyetçilik kaldı geride. Antiemperyalizm ve ekonomik bağımsızlık söylemiyle şimdi milliyetçilik yapılıyor. Ekonomik bağımsızlığın bugünün dünyasında hiçbir anlamı yok oysa. Türkiye'nin önündeki temel mesele devleti demokratikleştirmektir. Bu yapısal bir dönüşümdür, demokratik devrimdir. Sol literatürde demokratik devrim vardı ama sol bunu unuttu.

Neşe Düzel - Nabi Yağcı ile söyleşi, Radikal
24.10.2005