- Mahkeme kararlarına karşı güvensizliğin böylesine yoğun olduğu bir dönem hatırlamıyorum. Yargıda iki kesim değişim konusunda çatışıyor

- Yargıda bir kesim, ulusal güvenliği öne çıkarıyor, özgürlükleri sınırlıyor. Oysa yargıcın görevi, Silahlı Kuvvetler mensubunun misyonuyla bir değildir

- Savcı, mahkemede tepedeki kürsüde hâkimlerin yanında oturuyor. Adil yargılama açısından bu olmaz. Savcının mahkemedeki yeri 'marangoz hatasıdır'

Yargı sisteminin elinde büyük yetkiler ve güçler vardır. Ama yargı sistemi asıl gücünü toplumun kendisine duyduğu inançtan ve güvenden alır. Eğer bir toplum yargı sistemine güvenini kaybederse, orada yargının elindeki güç ürkütücü ve cezalandırıcı olsa da yargı etkisini kaybeder. Bugün Türkiye'de ne yazık ki yargı sistemiyle ilgili ciddi bir güven sorunu yaşanıyor. Van'da üniversite rektörünün tutuklanma biçimi, herkesin aklında bu karar ve kararın uygulanış tarzı hakkında soru işaretleri belirmesine yol açtı. YÖK Başkanı, yasaları çiğnemekten kaçınmadan mahkeme kararını açıkça 'Cumhuriyet karşıtlığı' olarak yorumladı. Kimse, mahkemenin kararını güvenle savunamadı. Kimse kalkıp, 'Mahkeme mutlaka doğru karar vermiştir' diyemedi.
Bu tuhaf ve üzücü olayda, mahkemeye güvenin çok azaldığını, YÖK gibi bir devlet kurumunun bile artık mahkemelere ve yasalara aldırmadığını gördük. Peki hukuk bu hale nasıl geldi? İstanbul Bilgi Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dekanı ve İnsan Hakları Hukuk Araştırma Merkezi'nin müdürü Prof. Turgut Tarhanlı'yla Türkiye'de hukukun şu anda içinde bulunduğu durumu ve YÖK'ün davranışının nedenlerini konuştuk.

Mahkemenin, Van Yüzüncü Yıl Üniversitesi Rek- törü için verdiği tutuklamakararını YÖK protesto etti. Galiba ilk kez bir devlet kurumunun yargı sistemine böylesi-ne açıkça başkaldırdığını görüyoruz. Yargı sistemimiz mi iyice zayıfladı ve saygıdeğerliğini yitirdi yoksa YÖK mü kendisini tümüyle yasaların üstünde görmeye başladı?
Bu konu, işin hukuki tarafının yanı sıra siyasi referanslarla da tartışılıyor. Cumhuriyet'in ve devletin temel ilkeleri gibi kriterler de tartışma içerisine girdi. Çünkü son yıllarda yapılan uyum yasaları ve reform çalışmaları çerçevesinde Türkiye ezberini değiştirmeye başladı. Yargının uygulamalarına bakıldığında, toplumun diğer kesimlerinde olduğu gibi yargı içinde de iki kesim var. Bir kesim değişimi uyguluyor, diğer kesim uygulamıyor. Yani bir kesim Türkiye'nin değişiminden ve demokratik bir toplumun gereklerine uymaktan yana duruyor ve özgürlükleri uyguluyor. Mesela Yargıtay'ın belli ceza dairelerinden ifade özgürlüğüne ilişkin çok olumlu kararlar çıkıyor.

Peki diğer kesim ne yapıyor?
Diğer kesim ise özgürlükleri sınırlamaya dönük duruyor ve ulusal güvenlik söylemini öne çıkarıyor. Oysa bir yargıcın fonksiyonu vatanı korumak değildir. Yargıcın fonksiyonu, Silahlı Kuvvetler mensubunun misyonuyla birlikte düşünülmemelidir. Ama Türkiye'deki eski zihniyette, bir güvenlik kuvvetleri mensubunun yerine getirmesi beklenen bir misyonu da, bir yargıcın yerine getirme anlayışında olduğunu görüyorsunuz. Vatanı koruma söylemi, mevcut faaliyeti meşrulaştırma zemini oluyor. Van'da rektörün tutuklanmasına gelirsek... Eğer bu üslupla tutuklanan kişi Odalar Birliği Başkanı veya bir asker kişi olsaydı yine aynı hassasiyet yaşanırdı ve mesela TOBB YÖK'ünküne benzer tepki gösterirdi.

Rektörün tutuklanması olayında, işin korkuncu galiba kimse "Hayır mahkemenin verdiği karar mutlaka doğrudur" demedi. Siz hiç mahkeme kararlarına karşı güvensizliğin böylesine yoğun olduğu bir dönem hatırlıyor musunuz?
Böyle bir dönem hatırlamıyorum. Son dönemde çok sayıda tartışma yaratan vaka var. Yargının ezberinin bozulduğu bir dönem bu. AB sürecindeki Türkiye yargıda da saydamlaşıyor. Bu tür örnekler eskiden de vardı ama şimdi görünürlük kazandı. Çünkü şimdi iki farklı zihniyet çatışıyor. Demokratikleşmeyi ve bireyi öne alan bakışla, birey yerine ulusal menfaati ön planda tutan içe kapanmacı bakış çarpışıyor. Diğer kesimlerde olduğu gibi yargıda da değişime uyum göstermeye çabalayanlarla değişime direnenler çatışıyor.

Bugün Türkiye'deki yargı ve adalet sistemini bir bütün olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?
Çok yetersiz. Bizde maalesef hukuk nosyonu çok zayıf. Türkiye'deki ilişkilerde referanslar hukuken olmaktan çok güçle belirleniyor. Güçlü olan düdüğünü öttürüyor. Bir de tabii bir başka gerçek var. Hukukta adil olmanız yeterli değildir. Adil olduğunuzun görünür olması da gerekir. Bu, şu demektir. Bir mahkeme salonuna girdiğinizde, kürsüde hâkimlerin yanında savcının oturmaması demektir. Siz savunma avukatı olarak mahkeme salonundaki sırada otururken, mübaşirin sizi hiç umursamadan ayağınıza basıp gidememesi demektir. Bir yurttaş olarak bir davayı izlemek istediğinizde, önünüze engeller çıkarılmaması demektir.

Saydığınız çarpıklıkların, dengesizliklerin hepsi hukuk sistemimizde bugün yaşanıyor. Savunma makamıyla yani savunma avukatıyla eşit düzeyde olması gereken iddia makamı yani 'savcı', mahkeme salonunda hâkimlerin yanında tepedeki kürsüde oturuyor.
Hukuk dilindeki adı 'marangoz hatasıdır' onun. Adil yargılama bağlamında tartışılan ve AB ilerleme raporlarına giren ciddi bir husustur.

Türkiye'de AB sürecine bağlı olarak pek çok yasa değişti. Değişimin yanında olmak demek yasalara uygun karar vermek, değişime direnmek ise yasalara aykırı karar vermek anlamına gelmiyor mu?
Yasalar o kadar da değişmedi. Türkiye'deki yasama faaliyeti ve yasaların içeriği hâlâ açık ve net olamadı. Birbirine taban tabana zıt iki görüşün de kendisine dayanak bulup iki farklı sonuca varabileceği nitelikte hükümler var hâlâ aynı yasada. Bu, yeni Ceza Kanunu'nda da var. Yasayı uygulayan kişilerin kendi değer yargılarına göre bir sonuca varmalarını engelleyecek açıklıkta yasalar yapmamız gerekir bizim. Bir de tabii yasaları uygularken 'iyi niyet' kavramı vardır ki... Yasa uygulayıcısı yasalardaki bulanıklıktan yararlanıp kendi değer yargılarına uygun sonuçlara varamamalıdır. Çünkü onu sınırlayan kriterler vardır.

Hukuk sistemimiz hiçbir zaman dünyaya örnek gösterilecek nitelikte olmadı ama kararların böyle kuşkuyla karşılandığı bir dönem de olmadı. Biz buraya nasıl geldik?
Kanunların aceleyle çıkarılmasından meslek içi eğitime, bir sürü faktör rol oynadı. Örnek vereyim. Dört sene önce Anayasa Mahkemesi'nde Şartlı Salıverme Kanunu görüşüldü. İşkence yapmaktan suçlanan 150-160 polis bu kanunun dışında tutulmuştu ve dolayısıyla cezaları infaz edilecekti. Konu Anayasa Mahkemesi'nde tartışıldı ve 11 kişilik mahkeme ikiye bölündü. Beş üye, polislerin de Şartlı Salıverme'nin kapsamına alınmasını istedi. Açıkça 'polis işkence yapabilir' demeseler de, beş yargıç bu görüşteydi. 'Polis bu eylemi, kamu düzenini bozan faili ortaya çıkarmak için yapmıştır' diyorlardı. Kanunun işkenceyi suç saymasına rağmen, yargıçlar, ulusal güvenlik, kamu güvenliği gibi yüce değerlerle böyle bir muhakeme yürütebilirler mi, işte bu soru sorulmalıdır. Çünkü bu, güce prim vermektir. Hukukun yasakladığı bir fiilin bile bazı değerler çerçevesinde mubah olabileceğini savunmaktır.

Ulusal güvenlik meselelerini hukukun önüne koyan biri hukukçu sayılabilir mi?
Bence sayılamaz. Sayılmamalıdır.

Yargının, saygıdeğerliğini ve güvenilirliğini bu ölçülerde yitirmesinde Susurluk'un etkisi oldu mu?
Olmuştur herhalde. Susurluk herkesi kirleten bir olay. Adaletle bağları olduğu da bir biçimde ortaya çıktı. Yeraltı dünyasıyla yargı arasındaki bağların ortaya çıkarılması... Hatta daha bir yıl önceki olaylar ve Yargıtay Başkanı'nın dahil olduğu birtakım gelişmeler...

Yargı sistemi Susurluk döneminde hukuka aldırmaz mı davrandı?
Kesinlikle. Ama başka hususlar da var. Mesela Anayasamızda hâlâ bir geçici 15'inci maddeyle belli bir dönem korunuyor, hukuka başvurulması önleniyor. Bu 15'inci maddeyle, 12 Eylül'de yani 1980-83 yıllarında alınan her türlü karar ve uygulama mali, cezai ve hukuki sorumluluk dışında bırakılıyor. Sadece darbeciler değil bütün devlet teşkilatı her türlü karar ve tasarruflarından sorumsuz tutuluyor. Bu, adalete olan güvensizliği besler toplumda.

Mafya'nın devletin içinde bazı güçlerle ilişkisinin olduğunun anlaşılması ve çoğunun yargıdan rahat kurtulduğu inancının yaygınlaşması, adalet sistemimizi ve adalete güvenimizi yaraladı mı peki?
Yaraladı. Güç mü, hukuk mu? Güvenlik mi, hakların korunması mı? Bunlar bizim tartışma konularımız.

Neden Türkiye'nin ulusal çıkarlarıyla hukuk çatışıyormuş gibi bir görüntü yaratılıyor?
Ulusal çıkarlarla tabii ki hukuk çatışmaz. Ama çatışmadığını kabul etmek, devletin güvenlik konusunda yetki kullanan zevatının faaliyetlerini hukuka uygun icra etmesi anlamına gelir. Halbuki ulusal çıkarlarla hukukun çatıştığının söylenmesi, hukuku ihmal etmenin meşruiyetini sağlar. 'Çatışıyor' derseniz, Susurluk gibi operasyonlara girişirsiniz ve bunu meşru gösterirsiniz. Halbuki 'ulusal güvenlikle hukuk çatışmıyor' derseniz, Susurluk gibi operasyonların hesabını verirsiniz ve ayrıca ulusal güvenlik konusundaki hareket alanınızı daraltmış olursunuz.

Yargı siyasallaştı mı Türkiye'de?
Siyasetin çok içinde. Yüksek yargı mensuplarının adli yılı açış konuşmaları bile on yıldır çok siyasi içerikli. Oysa bir yargı mensubunun, yargının bağımsızlığını, tarafsızlığını korumaya özen göstermek için bırakın yargının icrasında etki altında kalmaktan kaçınmasını, bir başbakanı, bir kuvvet komutanını bile hoş geldin, veda nedenleriyle bile ziyaret etmemesi gerekir.

Hep yargıdan konuştuk. 'Rektörün tutuklanması olayının bir de YÖK tarafı var. YÖK Başkanı, mahkemenin tutukladığı birini savunmanın, 'Cumhuriyeti savunmak' olduğunu söyledi. Bu söz, mahkeme kararının da 'Cumhuriyete karşı' olduğunu belirtiyor kaçınılmaz olarak. YÖK Başkanı'nın bunu söylemesini nasıl açıklıyorsunuz?
Bunu, bir hukuki tespit olarak söylemediğini tahmin ediyorum ve diliyorum. Nitekim kendisi de sonradan bunun, o toplantının coşkusuyla edilmiş bir ifade tarzı olduğunu söyleyip, bu ifadeyi bir ölçüde tevil etti.

Sizce YÖK Başkanı niye Van Üniversitesi Rektörü'nü savunmanın 'hukuku savunmak' olduğunu değil de, 'Cumhuriyeti savunmak' olduğunu söyledi?
YÖK'ün hükümetle ve Milli Eğitim Bakanlığı'yla ilişkilerinde ve çıkan sorunlarda hep bir siyasi söylem hâkim oldu. Bu olayda da gerginlik yine siyasi söylem olarak patladı. Hukuka vurgu yapmak elbette daha uygun olurdu.

YÖK Başkanı'nın, yanlış bir mahkeme kararının hukuku değil de Cumhuriyeti zedelediğini düşünmesi, YÖK'ün düşünce sisteminin de hukuk dışında şekillendiğini göstermiyor mu?
Ben indirgemeci ve mutlak sonuçlara varmaktan kaçınırım. YÖK Başkanı'nın sadece bu açıklaması, YÖK'ün hukuk dışı oluştuğu anlamına gelmeyebilir. YÖK adına açıklamalarda hukukun da ortaya konduğunu hatırlıyorum. Cumhuriyeti hukuk olarak tanımlamak da mümkün olabilir. Söz konusu edilen, belli tarikatların gücüne karşı verilen mücadeleye referanstır.

Peki bundan sonra biz de konuşurken hukuk yerine cumhuriyet mi diyelim o zaman?
Hayır. Belki böyle ifade edilmesi konunun cumhuriyetçilik ve cumhuriyet karşıtlığı ekseninde değerlendirilmesine yol açtı ama Yüzüncü Yıl Üniversitesi'ndeki ilişkiler düşünülerek bu sözün söylendiğini kastediyorum. Yoksa ben YÖK'ü tartışmaktan kaçınmam.

Niye rektörün tutuklanmasına tepki gösteren YÖK, Ermeni konferansına karşı çıkan Adalet Bakanı'na 'üniversite özerkliği ve bilim özgürlüğü' adına tepki göstermedi? Bu, YÖK'ün de fazlasıyla siyasallaştığını göstermiyor mu bize?
YÖK mayısta tepki göstermedi ama eylül ayında mahkemenin konferansı durdurma kararına tepki gösterdi. YÖK'ün konferansla ilgili mayıs ve eylüldeki taban tabana zıt deklarasyonlarını bir kazanım olarak görmeliyiz.

YÖK, neden üniversitenin ve bilimin özerkliğini bir bütün olarak savunmuyor da kendine yakın bulduğu rektörleri savunuyor?
Bu, Türkiye'deki demokrasinin genel paydasıdır, temel ilkeler meselesidir.

YÖK, Van'daki olayı bahane ederek yeni bir 28 Şubat süreci mi başlatmak istiyor?
Bilemem. Tahmin etmiyorum.

YÖK'ün yeni bir 28 Şubat süreci başlatmak istediği anlaşılırsa, üniversiteler ve akademisyenler YÖK' ün bu yaklaşımına karşı nasıl tavır alır? Desteklerler mi bunu?
Umarım demokrasi dışı bir girişim ve yönelim ne YÖK'ten kaynaklanır, ne de üniversiteler ve akademi camiası böyle bir çabaya destek olur. Böyle bir girişimi düşünmek dahi istemem.

YÖK'ün davranışlarının da mahkeme kararları kadar kuşku uyandırıcı olduğunu düşünmek hakkı, bu son davranışlarla birlikte doğmuş olmadı mı peki?
Bundan sonraki icraatını görmemiz lazım. Umarım her ikisi de kuşku duymamızı daha da güçlendirecek yönde ilerlemezler. Çünkü AB sürecinde dönüşüm ve çarpışma dönemindeyiz. Hem devletin içinde, hem toplumda hem de toplumla devlet arasında çekişme var. Çok sıcak günler yaşıyoruz.

YÖK Başkanı, mahkeme kararı hakkında söylediği sözlerle sürmekte olan bir davaya açıkça müdahale ederek aslında yasaları çiğnedi. Ne olacak şimdi?
Eğer yargı harfiyen yasa hükmünü uygulamak niyetindeyse tabii ki dava açması gerekebilir. Ceza Kanunu'ndaki bu hükmün bu yönde uygulanmamasının demokratik bir toplum için hayırlı bir vesile olacağını düşünüyorum ben.

Eğer rektörün suçluluğu kanıtlanırsa YÖK'ün durumu ne olacak?
YÖK açısından biraz erken bir açıklama olmuş olabilir bu durumda. Ama YÖK'ün açıklamalarında yapmıştır, yapmamıştır denmedi. Uygulanan prosedür siyasi vurguyla ve bir gerginlik, kamplaşma tavrı içinde işlendi.

Peki rektörün suçsuz olduğu ortaya çıkarsa adalet sisteminin durumu ne olacak?
Adalet açısından çok rencide edici bir sonuçtur bu. Demokraside önemli olan, tehditle orantılı tedbirler uygulamaktır. Ölçünün kaçtığı, hukuka aykırı davranıldığı çıkacak bu durumda.

Bu olayın neticesinde bazı insanların mutlaka görevini bırakması gerekmeyecek mi?
Demokraside olması gereken bu ama Türkiye'de bu tür nitelikler güçlü değil.

Neşe Düzel - Turgut Tarhanlı ile söyleşi, Radikal
31.10.2005