'Hitler, işsizliğin çok yoğun olduğu dönemde iktidara geldi... Demokrasinin MGK'ya ihtiyacı var... AB'deki demokrasi bize 15 yılda gelir... Telekom'un özelleşmesine karşıyım... ABD'yle aramıza mesafe koyabiliriz'

Kemal Derviş, en kötü günlerimizde parlak bir kuyrukluyıldız gibi girdi Türkiye'nin siyasetine. Amerika'dan gelir gelmez siyaset ve ekonomi gündeminin merkezine yerleşti. Türkiye'nin en çok sevilen ve en çok kızılan adamı haline geldi. Daha sonra solu birleştirmek için fiilen siyasete atıldı, çeşitli maceralardan sonra da CHP'ye katıldı. Birbuçuk yılı aşkın bir süre bakanlık yapan Kemal Derviş'in ekonomi konularındaki görüşleri hakkında epeyce bir bilgimiz var. Ama Kemal Derviş'in Türkiye'deki siyasi yapı, demokrasi, şeriat tehlikesi, laiklik, Kopenhag Kriterleri'nin Türkiye'de uygulanıp uygulanamayacağı konularındaki düşünceleri hakkında net bir bilgimiz yok. CHP'den milletvekili adayı olan Kemal Derviş'le ekonominin yanı sıra, siyaset ve demokrasiyi de tartıştık. Türkiye'nin Amerika'dan nasıl görüldüğünü, demokrasiye hangi şartlarda ulaşabileceğimizi, Türkiye'deki asker-sivil ilişkilerini, Kopenhag Kriterleri'ni Avrupalı devletler gibi bütün şartlarıyla uygulayabilmek için Türkiye'de hangi değişimlerin olması gerektiğini, özelleştirme konusundaki tavrını, bakanlığı döneminde MHP ile arasında büyük tartışma yaratan Telekom için neler düşündüğünü konuştuk.

Siz uzun yıllar Amerika'da yaşadınız, Dünya Bankası'nda başkan yardımcılığı gibi üst düzey görevlere geldiniz ve Türkiye'yi Amerika'dan izlediniz. Amerika'dan bakıldığında Türkiye nasıl gözüküyordu?
Ben dostluklarımı koruyarak, Türkiye'yi içeriden de izledim. Yeni Demokrasi Hareketi'ne katıldım. Ama temelde haklısınız, Türkiye'yi Amerika'dan da izledim. Amerika'dan bakıldığında, Türkiye iki farklı dünya arasında gidip gelen bir ülke gibi gözüküyor. Büyük bir başarı ile büyük bir başarısızlık ikileminden bir türlü kurtulamayan bir ülke görüntüsü bu. Birinci ligde oynayabilecek ama arada bir üçüncü lig davranışlarını, performansını gösteriyor, krizlere giriyor. Yani tam başaracak ama tam da başaramıyor. Bir bakıyorsunuz çok iyi işler yapıyor, bir bakıyorsunuz çok kötüye gidiyor. Bu yüzden bana hep şu soruldu: 'Türkiye çok başarılı bir ülke mi olacak? Yoksa çok başarısız bir ülke mi olacak?'
Peki bugün baktığınızda, Amerika için gelişmiş bir Türkiye mi önemli? Yoksa Amerika'nın sözünden çıkmayan bir Türkiye mi?
Amerika'nın da, bizim de çıkarlarımız var. Bazı alanlarda ulusal çıkarlarımız örtüşebilir, bazı alanlarda da örtüşmeyebilir. Örtüştüğü zaman, Amerika güçlü bir Türkiye ister. Ama örtüşmediğinde, Amerika bizim kendisine daha bağlı olmamızı önemseyebilir. Ulusal çıkarların örtüşmediği alanlarda biz tersine bağımsızlığımızı ve gücümüzü korumalıyız. Bu konularda bizim Amerika'yla aramıza belli bir mesafe de koymamız gerekebilir.
Türkiye'nin gelişmiş bir demokrasi olmasıyla Amerika'nın çıkarları çatışırsa, Amerika nasıl bir tutum alır sizce?
Amerika kendi ulusal çıkarını her zaman ön planda tutar. Bizi etkilemeye çalışabilir ama Türkiye küçük bir ülke değil. Akıllı Amerikalılar Türkiye'yi ancak bir noktaya kadar etkileyebileceklerini bilirler ve onun ötesinde olmayacak işlere girişmezler.
Amerika'yı her zaman akıllı Amerikalılar mı yönetiyor?
Hayır.
Biz bugüne kadar IMF ile 18 anlaşma yaptık ama sorunlarımızdan kurtulamadık. Suç, IMF'nin reçetelerinde miydi? Yoksa Türk politikacıların ekonomik çözümleri ciddiye almamasında mı?
Sorunlarımızın şimdiye kadar yeterince çözülmemesi bizim kabahatimiz. IMF de tabii bazı hatalar yaptı. Bankacılıktaki dengesizliği hesaba kattığınızda, 2000'de kur çapasını önermek çok tehlikeli bir politikaydı. Biz de bunu benimsememeliydik. Bankacılı-ğı bu kadar uzun zaman sürünceme-de bırakmak, içlerinin boşaltılmasını durdurmamak büyük hataydı. Ama unutmayalım, Türkiye'nin ekonomi politikaları eninde sonunda hep Türkiye'de oluşuyor. Öyle de olması gerekiyor. Zaten şu anki IMF programı bizim programımız. Özünü biz hazırladık ve bunu IMF ile tartıştık.
Siz, Türkiye'ye ekonomik sorunları çözmek için geldiniz, daha sonra fiilen siyasete katıldınız. Siyasete katılmadan ekonomiyi çözemeyeceğinizi mi düşündünüz?
Aynen. Ekonomik sorunların kaynağında siyasi yapıdaki bozuklukların olduğunu,bozuklukların kaldırılmasına yardımcı olmadan ekonomideki işi de tam başaramayacağımızı gördüm.
Siz, solu birleştireceğinizi ve siyasete girmenizin birinci şartının bu olduğunu söylediniz. Sol birleşmedi. Türkiye'de sosyal demokratlar niye birleşmiyor sizce?
Türkiye'de sosyal demokratlar bir amip gibi sürekli bölündüler. Bu çok üzücü. Gerçi Türkiye'de sağ da birleşemiyor. Biz birleşmekte güçlük çekiyoruz. Kişilikler, kişiler, liderlik hikâyesi çok önemli Türkiye'de. Lider tabii önemlidir ama bizdeki kadar olmamalı. Bazı kişiler, maalesef benim olsun küçük olsun anlayışını benimsiyor gibiler. Bütün bunlar ve benim anlamadığım, bilmediğim bazı olaylar, soldaki toparlanmayı zorlaştırdı. Ama CHP bu seçimde büyük farkla sosyal demokratların Türkiye'deki partisi olacak.
Peki sizce soldaki politikacıların kişisel ihtirasları, düşüncelerinden daha mı güçlü?
Bazılarının öyle gözüküyor açıkçası. Sosyal demokraside bunu anlamak güç. Çünkü sağ felsefede, özellikle de aşırısında, lider kutsaldır. Der führer' dir, başbuğdur. Sol ise tam tersini söyler. Sol, kurumları, özgürlüğü, tartışmayı, insanların eşitliğini önemser. Birinin kesin liderliğinin yanlış olduğunu vurgular, demokratik değerlere sahip çıkar. Soldaki bu 'lider kültü' rahatsız edici ama böyle bir olay var.
Siz artık bir siyasetçisiniz. Sadece ekonomi değil, yasal yapı ve hukuk gibi konular da artık sizin doğal konularınız. Ama sizden Türkiye'deki hukuksal ya da siyasal yapı konusunda çok fazla eleştiri duymuyoruz. Bu yapılarda düzeltilmesi gereken bozukluklar görmüyor musunuz?
On sekiz ay boyunca ekonomiyle direkt ilgili olmayan sorunların ayrıntısına girme, o konudaki bütün fikirleri öğrenip tartışma fırsatını bulamadım.
Siyasal ve hukuksal yapıyı düzeltmeden Türkiye'nin ekonomik sorunlarını çözebileceğine inanıyor musunuz peki?
Hayır ama ben takım işine inanıyorum. Ben her konuda fikrim, bilgim ve çözümüm var havasında değilim.
Sizce Türk siyasal sisteminin demokrasiyle çatışan en önemli özelliği hangisi?
Demokrasiyle çatışan demek, ağır bir sunuş tarzı. Türk demokrasisi bayağı gelişti çünkü. Bugün Türkiye Komünist Partisi sokaklarda arabasıyla dolaşıyor, fikrini açıkça söyleyebiliyor. Öğrenciler TKP bayrağını açabiliyor. Bunlar Türkiye'deki güzel ve yeni şeyler. Çok da karamsar olmayalım.
Komünist Partisi, ancak Sovyetler Birliği çöktükten ve komünizim bir tehlike olmaktan çıktıktan sonra serbest bırakıldı. TKP, uzun yıllar yasaklandı ve bu uğurda hayatlar söndü, büyük bedeller ödendi, acılar çekildi bu ülkede.
Doğru, haklısınız.
Siz, MGK'nın Türk siyasetindeki yerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
MGK, Silahlı Kuvvetlerimizin de içinde bulunduğu kurul. Ben Türkiye'de kurumların önemine çok inanıyorum. Silahlı Kuvvetlerimiz, Türkiye'de çok önemli bir kurum. Tarihi bir kurum ve başka ülkelerdeki duruma da pek benzemiyor. Silahlı Kuvvetler, ulusal birliğimiz, Atatürk devrimleri ve laiklik konularında hâlâ belli bir sorumluluk taşıyor. Biliyorsunuz laiklik önemlidir. Laiklik, çağdaşlığın çok önemli bir boyutudur. Silahlı Kuvvetler, Osmanlı'nın çöküşünden sonra ortaya çıkan bu yeni Cumhuriyet'te her zaman askerlik ötesinde önemli bir görev yaptı. Ama hiçbir zaman bu görevi, bir askeri rejim kurmak yönünde kullanmadı. Gücünü kullanmadı. Siyasi hayata karışma olayı olmuştur...
Biz bu ülkede darbeler yaşadık...
Darbeler yaşadınız ama başka ülkelerde bir subay, general, albay darbe yapıyor, otuz yıl ülkenin başında kalıyor. İran'da bir yüzbaşı darbe yaptı, sonra kendini kral ilan etti. Bizdeki durum çok farklı. Silahlı Kuvvetler kurum olarak hareket ediyor, kişisel hareket etmiyor. Silahlı Kuvvetlerimiz, ülkenin ekonomik olsun, siyasal olsun gerçekten çok zor duruma düştüğü, çıkmaza girdiği durumda hareket etti.
MGK'nın Türk siyasetindeki yerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Demokrasi, demokrasi karşıtlarına karşı kendini her zaman korumak durumundadır. Faşizm, komünizm türü olaylara karşı kendini koruyamıyorsa, o ülkede hiçbir özgürlük kalmaz.
Batılı anlamda çağdaş bir demokrasi kendini hukuk düzeniyle ve hukuk sistemiyle korumaz mı? Silahlı kuvvetlerle mi korur?
Biz o düzeye ancak gelebiliyoruz şu günlerde. Uzun yıllar o durumda değildik. Almanya, İtalya ve İspanya'da da demokrasi kendini koruyamadı. Bu kolay değil. Demokrasi çok zor ve çok değerli. Mesela Amerika'da anayasayı ihlal edemezsiniz, anayasaya saygı var. Türkiye'de ise bazı siyasi partiler, bazı siyasiler demokrasiyi seçim kazanıp veya seçimle bir güç elde edip kendi yandaşlarını devletin kilit noktalarına taşıma ve devleti ele geçirme aracı olarak görüyor. Bu demokrasi değildir. Şimdi sivil kurumlar kendi başına bunu önleyemiyorsa, işte o zaman geçmişte olduğu gibi TSK'nın güçlü bir şekilde temsil edildiği MGK, Cumhurbaşkanlığı gibi anayasal görevleri olan bazı kurumlar bu duruma müdahale etmiştir. TSK'nın, hiçbir zaman durup dururken, ortada hiçbir sorun, çözümsüzlük, bir anayasa ihlali yokken demokrasiyi zedeleyecek bir tutumunu ben şahsen hatırlamıyorum.
Darbelerin kendisi Anayasa'yı ihlal etmek değil midir zaten?
Keşke Alman ordusu 1933'te Hitler başbakan olduğu zaman Hitler'e karşı darbe yapsaydı. O kadar açık söyleyeyim. Belki kırk milyon insan ölmezdi.
Avrupa Birliği, MGK'nın siyasetteki yerini, askerin siyaset üzerindeki ağırlığını eleştiriyor. Bunun Kopenhag Kriterleri'ne uymadığını söylüyor. AB, Türkiye'deki asker-sivil ilişkisini eleştirmekte haksız mı?
Bir ölçüde haksız. Türkiye kendi şartlarında bir evrim içindedir. İtalya ve İspanya'daki evrimden farklı bir evrimdir bu. Ama ulaşacağımız son nokta tabii ortaktır. On, onbeş yıl sonra Türkiye'de ulusal birliği, laikliği tehdit edebilecek unsurlar son derece marjinal bir hale gelirse... Mesela komünizm demokrasi karşıtı olmasına rağmen bugün önemli değil. TKP artık arabayla dolaşsın, propaganda yapsın. Laikliği ciddi biçimde tehdit eden unsurlar da işte o hale geldiği zaman, biz de çok rahat oluruz. Türkiye'de demokrasi kendini korumak durumundadır. Kendini tek başına koruyamaz durumdan artık çıkıyor ama bunu sağlamlaştırmak lazım. Demokrasinin Anayasa'ya ve MGK gibi anayasanın önemli kurumlarına ihtiyacı var. Ekonomik ve sosyal sıkıntılar, işsizlik Türkiye'yi daha tehlikeli bir ortama itiyor. Almanya'da Hitler işsizliğin çok yoğun olduğu dönemde başa geldi, bugün gelemezdi. Dolayısıyla ancak bir iyileşme süreci içinde Türkiye'de de demokrasi güç ve bağışıklık kazanacak.
Peki sizce Türkiye'de şeriat tehlikesi var mı?
Vatandaşların çoğunluğu değil ama önemli bölümü, inanç ve din dünyasıyla siyaset ve kamu dünyasının ayrılması gereğine yeterince sahip çıkmıyor. AKP'ye oy vereceğim diyenlerin önemli bölümü şeriat istiyor. Ama ben şeriat tehlikesi var demiyorum.
Eğer siz 'Şeriat tehlikesi var' diyemiyorsanız, Türkiye'ye özgü bir demokrasi anlayışını savunmaktan da vazgeçmeniz gerekmez mi? Şeriat tehlikesi yoksa, neden siz Batı tipi çağdaş demokrasi yerine Türkiye'ye özgü bir demokrasiyi savunuyorsunuz?
Şu anda var demedim ama olabilir, bir potansiyel tehlike oluşabilir. Dikkatli olmak lazım. Bence bugün Türkiye'de şeriat tehlikesi yoktur ama ekonomik sorunlarımızı çözmezsek, o tehlike hiçbir zaman ya da yarın olmayacak demek doğru değildir. Bir ekonomik çöküntüyle ve işsizlikle beslenebilecek bir şeriat tehlikesi olabilir.
Siz Dünya Bankası'ndan geldiniz ama sizin döneminizde Cumhuriyet tarihinin en büyük devletleştirilmesi yapıldı. özel bankaların yarısı devletin oldu ve devlete bunların yükü 14 katrilyon lirayı buldu. Bu bedeli de sonuçta vatandaş üstlendi. Piyasanın işleyişi içinde çözülemez miydi bu sorun?
Demirbank olayı benden önceydi. Sorun piyasanın işleyişi içinde çözülemezdi çünkü vatandaşın mevduatı söz konusuydu. Devlet o kaynağı bankaların bilançosuna, vatandaşın mevduatını çekebilmesi için koymak zorundaydı. Yoksa biz bankasını boşaltan insanın cebine beş kuruş para sokmadık.
Ama bu paralar geri de alınamadı, değil mi?
Giden paraların bir kısmı alınacak, bir kısmı da maalesef tümüyle kalacak.
Siz, Telekom'un özelleştirilmesi konusunda MHP'li bakan Enis Öksüz'le olaylar yaşadıız. Şimdi ise 'Telekom'un fiyatı düşük. Özelleştirilemez' diyorsunuz. Bu bir çelişki değil mi?
Hayır değil.
Özelleştirme bir fiyat ya da eder sorunu değildir ki. Özelleştirme acil yapılması gereken bir dönüşüm. Yolsuzlukların önlenmesi, kamu maliyesinin soyulması ancak devletin ticaret ve sanayiden elini çekmesiyle olur. Telekom'a
iyi fiyat alacağım diye beklerseniz, Telekom'daki muhtemel yolsuzluklardan, siyasi rüşvetlerden kaybınız çok daha yüksek olmaz mı?
Türk devleti bir şeyin sahibiyse, bunu satmanın zamanını iyi seçmelidir. Bütün dünyada telekomünikasyon piyasası çökmüş, 'Hisselerimizi en düşük noktada satalım' diyemem ben. Sorunuzda da bir yanlışlık var. Ben sayın Öksüz ile Telekom'un özelleştirilmesi konusunda kavga etmedim. Ben, Telekom'un bir siyasi parti aracı olarak değil, ülkenin çok değerli bir kurumu olarak profesyonelce yönetilmesi gerektiğini savunduğum için kavga ettim. 'Telekom özelleştirilsin' demedim.
Telekom'un özelleşmesine o dönemde de taraftar değil miydiniz?
Değildim. Şu anda da değilim.
Devleti küçültmenin 'özelleştirme'nin dışında bir yolu yok. Siz devletin ekonomideki gücünü nasıl azaltmayı düşünüyorsunuz?
Ben bir sosyal demokrat olarak 'Şirketler herhangi bir fiyatla özelleştirilsin. Verelim, kurtulalım' anlayışı içinde değilim. Bakınız, THY güçlü bir devlet kurumu olarak iyi çalışıyor ve kâr ediyor. Bu da mümkün...

Neşe Düzel - Kemal Derviş ile söyleşi, Radikal ; 21.10.2002