BİLGİ ÜNİVERSİTESİ TARİH BÖLÜMÜ BAŞKANI PROFESÖR DR. METE TUNÇAY

Tunçay: Devrim tarihimizde belli edilmek istenmiyor ama Millet Meclisi, Meclis -i Mebusan'dan daha İslamidir. Kürsüden Kuran okunuyor, mebuslar topluca namaza gidiyorlar, Meclis duvarlarında dini sloganlar yazıyor
DERYA SAZAK: "Eleştirel Tarih Yazıları" adlı son kitabınızdaki makaleler, düşüncelerinizdeki değişime ışık tutuyor. "Yüzyıldır İslamcı, pozitivist - Batıcı ve sosyalist düşünce ikliminde yaşamıştır" dediğiniz Türkiye'nin bugünkü siyasi görünümü hakkında nasıl bir değerlendirme yapıyorsunuz? 'İslami renkleri' ağır basan iktidar ve etkisiz bir sol muhalefet...
METE TUNÇAY: İktidarı beğendiğimi söylemeye dilim varmıyor ama muhalefet iktidardan kötü. Bana temel sorun oymuş gibi geliyor. Fransız Devrimi'nin 3 temel ilkesi özgürlük, eşitlik, kardeşlik Osmanlı'da 19. yüzyılda gerçek anlamlarıyla kavranmış değildi.
Gerek "Yeni Osmanlı" hareketi gerek sonradan ittihatçılığa dönüşen "Jön Türklük" esas olarak devleti kurtarma çabasındadır. Hak ve özgürlükler bizimkilere bir hayli yabancı, eşitlik anlayışıysa "Allahın kulu" olmasıyla sınırlıydı. Burjuva ideolojisi bile Osmanlı'nın son döneminde hak ettiği yeri bulamadı. Herkes imparatorluğu kurtarmanın peşindeydi.

Mebusların toplu namazı
Avrupa'nın etkisiyle Osmanlı'daki "gayrimüslim" azınlıkları gözeten Tanzimatçılığın ve Meşrutiyet dönemi "Osmanlı solculuğu"nun, anlaşılan halka yönelik fazla bir demokrasi talebi de olmamış.
Türkiye'de demokrasi sözcüğü 20. yüzyılın ortasına kadar sadece laf olarak kaldı. Ama liberalizm, padişaha karşı bazı hakların sağlanması, keyfiliğin engellenmesi şeklinde daha önce uygulanmaya başladı. Din, mezhep ve cins eşitliği istemi liberalizmin etkisiyle başlamıştı. Milli Mücadele'yi de aslında bu süreçte devleti kurtarma çabaları içinde düşünmek lazım.
Bir kısmı işgal altında olan yeni devleti dini vurgulayarak ayağa kaldırma çabası. Devrim tarihimizde belli edilmek istenmiyor ama Milli Mücadele dediğimiz dönem fazlasıyla İslami bir dönem. Osmanlı'yla karşılaştırdığınız zaman bunu görüyorsunuz. Büyük Millet Meclisi, Meclis -i Mebusan'dan çok daha İslamidir. Kürsüden Kuran okunuyor, mebuslar topluca namaza gidiyorlar, Hâkimiyet Milletindir'den önce Meclis duvarlarında dini sloganlar yazıyor.

Bir seminerde Kemalizmin bir tür 'Yeni İslam' olduğunu savunmuştunuz.
Eski bir makalemde dogmatizm açısından bir benzerlik kurmuştum. Dinde inançlar tartışılmaz. Pozitivizmden gelen Kemalizm de sanki dini şeylermiş, dogmalarmış gibi bilimi tartışılmaz hale getirmiştir. Burada bir çelişki olduğunu düşünüyorum. Bu yorumu yaparken, yeni bir şey söylediğimi sanıyordum. Dr. Adnan Adıvar, 1950'de benzer şeyler söylemiş: "Şimdi yeni düşünce, eskiden İslam dogmasının tuttuğu yeri tutuyor. Bundan ötürü, Türkiye'nin düşünce tarihinde, özgür ve eleştirici bir ruhun, İslamcı ve Batıcı düşünüşler arasında sahici bir etkileşim olmasını sağladığı herhangi bir düzenin varlığına işaret etmek hâlâ olanaksızdır."

Cumhuriyet laikliği, dinin özüne karşı çıkmıyor, dinin toplumsal kökenlerini yok etmeye çalışmıyor, öyle mi?
Kontrol etmek istiyor . İnancı bireysel hale getirirken dini devlet denetimi altına alıyor.

Laiklik, ilerici bir ilke. Halkçılık da... Cumhuriyet'in kuruluşunda bu iki ilke çatışıyor. Kemalist devrimi, İslamcı kesimlerden uzaklaştıran, halka yabancılaştıran laik düzene geçiş mi?
Din, Osmanlı'da olmadığı kadar önem kazanmışken Cumhuriyet dönemindeki bir dizi laikleşme ilkesi topluma yabancı geldi. En acıtanı da herhalde alfabe değişikliği olmuştur.

Osmanlı'da Hegel'i bilen yok
Batıya giden Osmanlı aydınlarından söz ederken, örneğin Fransız Komünü'nü hiç merak etmediklerini belirtiyorsunuz. Fransız Devrimi üzerinden geçen yüzyıldan fazla sürede bu dalganın Osmanlı'ya ulaşamamış olması düşündürücü değil mi?
Hiç şüphesiz işçi sınıfının doğması sadece aydınların bilinçleriyle ilgili değil, endüstrileşmenin de sonucu. Osmanlıları Ruslarla mukayese edebiliriz. 19. yüzyılda bizim Namık Kemal nesli gibi Çarlık Rusya'sının baskısından kaçıp Batı'ya göç eden Rus aydınları var. Osmanlılar'la aralarında müthiş bir fark görüyoruz. Rusların derdi çarlığı yıkmak.
Bizimkilerin problematiği devlet nasıl kurtulur! Mesela Osmanlılar arasında Almanca bilen yok, Marx'ı , Alman felsefesini, Hegel'i bilen yok. Namık Kemal çok sıkı bir İslamcı.

Sosyalist düşünce ne zaman yeşeriyor?
Türkiye'de yakın dönem hareketleri dahil sosyalizmin iki temel zaafı oldu. Bir tanesi işçi sınıfına dayalı bir akım olmadı. 68'lerde öğrencilere dayalı bir akım oldu. İkincisi, daha vahim. Türkiye'de sosyalizm Marksizm olarak değil, Marksizm - Leninizm olarak gelişti. Marksizm Leninizm derken kastettiğim şey özellikle bu anti - emperyalist yönü sosyalizmin. Marksizmin anti- emperyalist olduğuna emin değilim.
Marx daha global bakıyor. Halbuki Lenin, kapitalist ülkelerin dışında sömürge ve yarı sömürgeleri de bu mücadeleye katabilmek için bir milli demokratik hareketler kategorisi ortaya çıkarıyor. Gelişmiş kapitalist ülkelerin emperyalizmine karşı onlarla beraber hareket etmeyi amaçlıyor. Dolayısıyla Türkiye'de 1920'li yıllarda emperyalizme karşı çıkan biri milliyetçi olduğu için mi karşı çıkıyor, sosyalist olduğu için mi, bu karışıyor.

Türkiye solunun yeni vizyonu ne olmalı?
Korkarım artık sosyalizm, proletaryanın ideolojisi şeklinde anlaşılmaktan çıkmak zorunda. Önemli olan demokraside halkın duyarlılıklarıdır. Eğer halka sosyal adalet yönünde, barışçı, haksever, demokratik liberal bir duyarlık kazandırılabilirse sonuçta kimin iktidara geleceği fark etmez, muhtemelen o ortam içinde bir sol yapılanma ortaya çıkar.

Atatürk de rahatsızdı

"Kemalizm konusuyla solun hesaplaşması" gerektiğini öneriyorsunuz.
Türkiye'de kendilerine sol diyen insanlar Kemalizmle hiçbir zaman doğru dürüst hesaplaşmadılar. Millileştirmeler, devletçilik sadece "Kızılelma" koalisyonuna katılanların değil geçmişte komünistlerin de onayladığı şeyler. Türkiye'de sol araççı terimlerle anlaşılmış. Belki Marx'ın kendisinden gelen mülkiyet fetişizmi var. Bugün anlaşılıyor ki önemli olan denetim.
Ayrıca demokrasi, solculuğun ilk şartıdır. Oysa Jakoben yaklaşımda- ki bunu solcular da benimsemektedir - demokrasi başka şeylerin gerçekleşmesi uğruna ihmal edilecek bir şeydir. Atatürk'ün her yaptığı doğruydu yaklaşımı yanlış. Resmi tarih çok tek yönlü. Mesela 1925'te Şeyh Sait İsyanı bahane edilerek çıkarılan Takrir -i Sükûn Kanunu bir dönüm noktası. Fethi Okyar, Serbest Fırka dönemini anlatırken şunu yazıyor: "Mustafa Kemal bana dedi ki: Gençliğim Abdülhamit baskıcılığına karşı bir isyan hakeketleriyle dolu geçti, bugün bir yere geldik, gözlerimi kapatsam arkamda bırakacağım bir diktatör manzarasıdır" Arkamda bırakacağım diktatörlüktür diyor. Atatürk'ün kendisi de çok rahatsız.

'Kızılelma' karikatür gibi

Solculuk ile ulusalcılığın karışması tarihin cilvesi mi?
Her şey ikinci kez ortaya çıktığında biraz karikatür gibi oluyor. Türkiye'deki bu son, "Kızılelma" koalisyonu falan işin karikatürü gibi. Osmanlı'da Yunan, Sırp, Bulgar milliyetçi olduktan sonra sıra Türklere geliyor. Türkler de milliyetçilik yapacak olsalar imparatorluğun dağılmasını teşvik edecekler. O zamanki solcular da çok milliyetçi. Önemli bir faktör de Cumhuriyet Türkiyesi Sovyet dostu. Kemalist iktidara karşı sert olamıyorlar. Moskova'nın telkini de o yönde. Sol güçlenemiyor.

Soldan kaçışın temelinde ne vardı?
Demokrasi dediğimiz şey sol için bir ön şart. Osmanlı'da öncelikle meşruti anayasal zemini gerçekleştirme arzusu gözleniyor. Ancak o dönemde sol fikrin sahibinin Rusya olarak görülmesi ve son iki yüz yıldır yapılan her savaşta yenilmiş olarak çıkmaktan duyulan düşmanlık sosyalist akımların önünü kesti. Bir de Milli Mücadele'ye karşı olan çevreler Ankara'yı Bolşeviklikle suçlayıp din düşmanı olduğunu falan söylemeye çalışıyorlardı.

AIHM, MGK gibi düşündü
Şeyh Sait İsyanı deyince Kürt meselesi gündeme geliyor.
Kürtler, Tanzimat'la alışık olmadıkları merkeziyetçi yönetime tabi kılınmaya çalışıldığı için sorun çıkıyor, Kürt sorunu var ama çözümü yok. Çözüm genel olmak zorunda, yani Kürt etnisitesinden insanlarla Kürt olmayanlar birlikte yaşama iradesine sahip olmalılar.

Üst kimlik, alt kimlik... .
Kürt kimliğini açıklamak tedirginlik yaratmamalı. Kürtler K. Irak'ta petrol gelirlerine de sahip olurlarsa ve Türkiye bu kafada devam ederse kendi Kürtlerimizi nasıl tutabiliriz? İslam konusu daha karmaşık. İktidardaki AKP bir İslam demokrat partisi mi? Batılılara sorarsanız böyle şey olmaz. İslamcı arkadaşların Avrupa'ya bağladıkları ümitler boşa çıktı. Sanıyorlardı ki insan hakları diye gidince, başörtüsü sorunu çözülecek. AİHM de, MGK gibi Silahlı Kuvvetler gibi düşünüp 'Müslümanlara daha fazla hak tanımaya gelmez'diyor.

Ordu daha toleranslı

Avrupa'da yükselen İslam karşıtlığına ne diyorsunuz? Hz. Muhammed'in karikatürleri büyük tepki gördü.
Mesele Peygamber'in karikatürü değil Afganistan ve Irak müdahalesine, ABD'nin, Avrupa'nın dünya hegemonyasına karşı çıkış yapıyorlar. Türkiye olarak daha şanslı bir yerdeyiz imparatorluk geleneğinden ötürü. Türkiye ABD'nin Büyük Ortadoğu projesindeki şekliyle 'ılımlı İslam' olarak empoze edilemez.

Seçimle gelen, seçimle gitmeli... AKP deneyimi bunu gösterecek.
Gitmeler, gelmekten daha önemli tabii. 28 Şubat süreciyle iktidar değiştirilmesi demokra-tikleşme yolunda iyi bir örnek değil ama ordu da son zamanlarda en azından daha toleranslı görünüyor.

Derya Sazak - Mete Tunçay ile söyleşi, Milliyet
27.02.2006