- Atatürk'ün ve CHP'nin milliyetçiliği etnik milliyetçiliktir. Türklüğü öne çıkarıyor, ve Türk kültürü hâkim olsun diyorsanız bu etnik milliyetçiliktir. CHP etnik milliyetçidir
- Milliyetçilik demokrasiden yana olamaz. Demokrasiyle kesinlikle bağdaşamaz. Milliyetçilik homojenleştirmek, ötekini kabul etmemek, asimile etmeye çalışmak demektir
- Türklükle ne bağdaşmaz diye sorduk. İlk sırayı dinsiz olmak, ikinciliği Hıristiyan ve Yahudi olmak aldı. Eşcinsellik üçüncü çıktı. Türk toplumu ciddi homofobik bir toplum

Türkiye'de milliyetçilik yükselirken, ülke, siyasi ve ekonomik bir karışıklığa doğru sürükleniyor. Milliyetçiliğin bütün partilere egemen olduğu bu dönemde, AB'yle ilişkiler duraklıyor, demokrasi geriliyor, siyasi çalkantılar çoğalıyor. Milliyetçiliğin yükselmesiyle krizlerin artması ve demokrasinin gerilemesi arasında bir eşzamanlılık görülüyor. Bu, akla milliyetçilikle demokrasi bağdaşabilir mi sorusunu getiriyor. Neden Türkiye Avrupalılaşma yolunda ilerlerken yeniden milliyetçiliğe kaydı, demokrasiden uzaklaşmaya başladı? Milliyetçi anlayış birbirinden çok farklı gözüken siyasi partilerde nasıl bu kadar kolayca ortak bir değere dönüşüyor? Bu ortak milliyetçilik Türkiye'nin sorunlarını çözüyor mu, büyütüyor mu? Bunları milliyetçilik üzerine üç kitabı yayımlanan Bilgi Üniversitesi öğretim üyesi Doç.Dr. Umut Özkırımlı'yla konuştuk.

Sürekli olarak milliyetçiliğin yükseldiği söyleniyor. Yükseldi derken tam ne kastediliyor? Taraftarının arttığı mı? Politikaya milliyetçiliğin damgasını vurduğu mu? Medyanın söylemini değiştirdiği mi? Milliyetçi partilerin oylarını artırdığı mı? Yoksa hepsi birden mi?
Hepsi birden. Aslında milliyetçilik yükseldi lafı da yanlış. Milliyetçilik bu toplumda zaten yaygın ve yüksek dozda olan bir şey. Türkiye'de milliyetçiliğin ideolojik altyapısı yıllar içinde oluşturuldu. Belli konjonktürlerde sadece şu yapılıyor. Kriz dönemlerinde siyasetçiler bu milliyetçiliği kullanıyor ve milliyetçilikte bir patlama oluşuyor. Böylece milliyetçilik daha görünür hale geliyor. Şimdi de yaşanan bu.

Milliyetçiliğin yükselişinin işaretlerini en çok nerede görüyoruz?
En çok siyasi partilerde ve medyada görüyoruz. İkisi de milliyetçiliği normal bir söylem gibi kabulleniyor. Bu acı bir şey. Çünkü milliyetçilik bir dünya görüşüdür, dünyayı algılama biçimidir. Bütün siyasi partiler bugün milliyetçi kartı kullanıyor. AB ve Kıbrıs'ta önemli adımlar atan AKP de son dönemde milliyetçilik söylemine sarıldı. Çünkü bir araştırma yaptırdı, çıkan sonuçlara baktı ve 'hadi biz de milliyetçilikten faydalanalım' dedi. Çünkü o araştırmada, önümüzdeki seçimlerde ilk kez oy kullanacak gençlerin büyük bölümü MHP'ye oy atacağını söylemiş.

Milliyetçilik bir dünya görüşüdür, dediniz. Milliyetçilik dünyayı nasıl görür?
Bir kere dünyayı 'biz ve onlar' diye ikili kategorilere ayırır. Bir MHP'linin 'biz' tanımıyla, bir CHP'linin biz tanımı değişebilir ama değişmeyen tek şey 'biz ve öteki' nin varlığıdır. Milliyetçilik 'biz' i, homojen, aynı tip insanlardan oluşan bir şey olarak görür. Ötekine karşı tavrı da, farklılıkları yok etmek için onu asimile etmeye çalışmak olur. Asimile edemezse, ötekini yok etmeye kadar varır iş. Yani milliyetçi bakışın yöntemleri çok basitten başlayıp, öldürmeye kadar gider. Türkiye'de tek bir milliyetçilik yok, devletinki dahil bir sürü milliyetçilik var. Ama son dönemde, bu milliyetçilikler arasında fark azaldı ve aralarında ortaklıklar kuruldu. Mesela, AB karşıtlığında kendisine 'ulusalcı' diyen gruptan MHP'ye, Saadet Partisi'ne, emekli elçilere, bazı CHP'lilere kadar koca bir yelpaze oluştu. Aslında dünyada da milliyetçilik yaygın ama Türkiye'deki çok yoğun. Bizde milliyetçilik bütün siyasi dili belirliyor.

Milliyetçiliğin yükseldiğini söylüyoruz sürekli ama bu görüşün en güçlü temsilcisi olan MHP'nin oyları hâlâ barajı tam geçemiyor. Niye böyle bir çelişki var? Milliyetçilik artarken niye milliyetçi partinin oyları onu iktidara taşıyacak ölçüde patlamıyor?
Halkın gözünde milliyetçi olan sadece MHP değil ki. Bütün siyasi partiler milliyetçi zaten. Hepsi de milliyetçilik kartını kullandığı için ve halk onları da milliyetçi gördüğü için oylar dağılıyor. İnsanlar MHP'yi sadece biraz daha uçta, daha sert görüyor. Sonuçta bizim araştırmada en milliyetçi lider Tayyip Erdoğan çıktı. '99 seçimlerinde MHP yüzde 18 oy aldığında yüzde 20 küsur oy alan ve kendisine demokratik sol diyen Ecevit daha mı az milliyetçiydi? MHP'nin 1999'daki başarısı 'MHP merkeze geldi' diye yorumlanmıştı. Hayır. Merkez MHP'lileşmişti. Merkez sağa kaydı Türkiye'de. Bütün siyasi partilerin milliyetçilik dozu giderek arttı. Bu durumda MHP'nin patlaması söz konusu değil. Diğer partilerde de milliyetçilik patladı çünkü. Hepsi milliyetçi şimdi. CHP'nin önde geleni Onur Öymen'le, Şükrü Elekdağ'ın söylemine baktığınızda, MHP'lilerle aralarında bir fark görüyor musunuz?

Milliyetçiliğin temsilcisi MHP mi yoksa CHP mi bugün?
Her ikisi de. Kemikleşmiş MHP kitlesi gidip CHP'ye oy vermez ama CHP ile MHP arasında milliyetçilik açısından hemen hiçbir fark yok. Önerdikleri politikalara baktığınızda çok fark yok. Türkiye'nin en büyük ironilerinden biri de bu zaten. CHP'nin ve DSP'nin sosyal demokrat olmaları! Gerçi dünyada her yerde milliyetçiliğin genel bir egemenliği var ve oradaki sosyal demokrat partiler de milliyetçiliğe çok uzak değiller ama, İngiltere'de İşçi Partisi'yle Muhafazakâr Parti, Almanya'da Hıristiyan Demokratlarla Sosyal Demokratlar arasında farklar var. Bizde milliyetçilikte, siyasi partiler arasında hiçbir fark kalmadı. Hepsi aynı derecede milliyetçi.

CHP'nin milliyetçi çizgiye kaymasını nasıl açıklıyorsunuz?
İki cevabı olabilir. Bir, şu andaki sorunları kaşıyarak oy toplama kaygısıdır. İki, milliyetçi damarı çok yüksek kadroların CHP'ye tamamen hâkim olmasıdır. Kemal Derviş'in CHP'den tasfiye edildiğini, orada barınamadığını unutmayalım. Eğer Derviş CHP'de söz sahibi olsaydı, bu parti muhtemelen daha sosyal demokrat ve AB yanlısı bir çizgide olurdu. Ama CHP aslına döndü. Bizde yanlış anlaşılan şeyler var. Mesela Atatürk milliyetçiliği toprağa, vatandaşlığa bağlıdır denir.

Değil midir?
Hayır değildir. Hem Atatürk'ün milliyetçilik anlayışında, hem de CHP'nin kurulduğu dönemdeki milliyetçilik yaklaşımında kültür ön plana çıkarılır. Etnik milliyetçiliktir bu. CHP etnik milliyetçidir. Etnik milliyetçilik, kan milliyetçiliği demek değildir zaten. Etnik kelimesinin anlamında 'kültür'' de vardır. Din, dil, âdetler vardır. Eğer siz Türklüğü ön plana çıkaran bir milliyetçilik anlayışını savunuyorsanız, 'Türk kültürü hâkim olsun, Türk dili konuşulsun, başka gruplar için onlar da Türk' diyorsanız, bu etnik milliyetçilikten başka bir şey değildir. 'Kürtler etnik milliyetçi, Türkler etnik milliyetçi değil' demek de tamamen aldatmacadır. Bu ülkede herkes etnik milliyetçi. CHP de, Türk milliyetçisi de, Kürt milliyetçisi de... Bütün milliyetçilikler etniktir, dışlayıcıdır.

Kemalistler eskiden de milliyetçiydi yani... Öyle mi?
Her zaman milliyetçiydiler. Değişen bir şey yok. Recep Peker'leri, Mahmut Esat Bozkurt'ları görmüş bir CHP bu. 1930'ların, 40'ların CHP'si son derece milliyetçiydi. CHP uzunca bir dönem, Türk olmadığını düşündüğü kesimleri yok sayan çok otoriter bir duruş sergilemiş. CHP'nin geçmişinde varlık vergileri var, 1934 Trakya olayları var, 'vatandaş Türkçe konuş' kampanyaları var, Kürtlerin bir yerden bir yere göç ettirildiği iskân kanunları var, bazı mesleklere Türk olmayanlar giremez diye türlü yasalar var. CHP devlet kuran bir parti. Böyle bir geleneğin hâlâ temsilcisi olduğu görülüyor CHP'nin.

CHP'nin kaydığı milliyetçilik demokrasiyle bağdaşabilir mi?
Kesinlikle bağdaşmaz. Bu kadar koyu bir milliyetçiliği savunursanız, bütün sorunları, milliyetçiliğe göre tanımlarsınız. Her şeyi, gerçeği çarpıtan milliyetçi lensle görürsünüz. Buna göre, Kürt sorunu terör sorunudur, AB bizi bölmek istiyordur, Ermeni meselesi Sevr'in hortlamasıdır... Halbuki özgürlükçü ve demokratik olursanız, karşı tarafı dinlemek istersiniz. Onu duymaya, anlamaya, tanımaya çalışırsınız. Kürtlerin bazı talepleri var. Onları duymanız, bu talepleri ifade etme hakkını onlara vermeniz gerekiyor. Tabii ki ne hak verirseniz verin, marjinal taleplerini sürdürecek Kürt milliyetçileri her zaman olacak. Çünkü bir kimlik bir kez siyasileştikten sonra bunu yok edemezsiniz ama onu marjinalleştirebilirsiniz. Eğer biz demokratikleşmeyi başarsaydık, ayrılıkçılığı savunan Kürt milliyetçiliğini kitlelerden soyutlardık. İspanya'da ETA marjinalleşti. Demek ki demokrasiyle sorun çözülüyor, kontrol altına alınıyor.

Peki AKP'nin milliyetçilikle ilişkisi nasıl? AKP'li yöneticiler de milliyetçilik vurgusunu ön plana çıkarıyor son zamanlarda.
AKP'nin içinde zaten milliyetçi gelenekten gelen isimler var. Mesela Adalet Bakanı Cemil Çiçek. AKP'nin bu isimleri barındırması çizgisinin zaten milliyetçilikten uzak olmadığını gösterir. Ayrıca milliyetçilik, Milli Görüş'ün bir parçasıdır. Milli Görüş'ün Kemalizm'den farkı, İslam'ı Türk kimliğinin önemli bir parçası görmesidir. Aslında AKP'nin milliyetçilikle ilgili pragmatik bir yaklaşımı var. AB'yle ilişkilerde ve Kıbrıs sorununda milliyetçileri sinirlendirecek şeyler yaptı AKP. Ama baktı ki tepkiler ve baskılar artıyor, pat diye milliyetçiliğe kaydı. Doktriner bir kayış değil bu. Pragmatik bir kayış bu. AKP yarın tekrar AB taraftarlığına dönebilir.

Dincilikle milliyetçilik arasındaki ilişki nasıl gelişiyor? Hangisi hangisini etkiliyor?
Milliyetçilik dinciliği daha çok etkiliyor. Ama bu geçişli bir ilişki. Bir yanda İslam millileşirken, diğer yanda milliyetçiliğin içine İslam dozu ekleniyor. Mesela 1960'lardan sonra MHP Türk-İslam senteziyle ciddi İslamcı sloganlar kullanmaya başladı. İslamcılar da milliyetçilerle başa çıkabilmek için 'bütün Müslüman ümmeti tek bir millettir' anlayışı olan ümmetçiliği bırakıp milliyetçiliği benimsedi ve bunun adını da Milli Görüş koydu. Aslında bütün dünyada geçmişte dinle milliyetçilik arasında bir çatışma yaşanmış ama ulusdevletler çok güçlü bir dalgayla gelince dinler geri adım atmış ve ulusdevleti savunan kadrolarla işbirliği yapmış. Türkiye'de de yaşanan farklı değil. Kemalizm'de bile İslam tamamen dışlanan bir şey değil. İslam sadece kamusal alandan biraz daha özel alana itilmiş. Zaten Kemalistlerin kim Türktür sorusuna uygulamada verdiği cevap çok nettir. Türk kültürüne sahip, Türk dilini konuşan mümkünse Müslüman olan kişi Türktür. Zaten 1942 Varlık Vergisi de dine göre alınıyor. Lozan'da nüfus mübadelesi din ve dile göre yapılıyor. Kemalizm, Müslüman olmayanları vatandaş kabul ediyor ama Türk kabul etmiyor. Bunlar bu yüzden orduya ve Dışişleri'ne giremiyor.

Milliyetçilikteki yükselme, Türkiye'nin dünyaya açılmak için tarihinin en önemli adımlarını attığı döneme rastladı. Bu iki gelişme arasında nasıl bir bağ var?
AB'yle müzakeredeki ülkelerin hepsinde milliyetçilik yükselmiş. Çünkü ulusal egemenliğin ve bugüne dek sahip olunanların yitirilmesinden korkulmuş. Hiçbir ülke AB üyesi oldu diye egemenliğini yitirmedi, milliyetçiliği bir kenara bırakmadı oysa. Bu, dünyanın en komik iddiası. Ama şu oldu. Bu ülkeler uluslararası hukuka, insan haklarına uymak zorunda kaldılar. Zaten milliyetçilerin koktuğu da bu. AB üyesi olduğunuzda kendi vatandaşlarınıza her istediğinizi kolayca yapamıyorsunuz. Egemenlik kaybıyla söylenmeye çalışılan şey aslında bu. İçeride rahatça at oynatamamak, yönetememek, vatandaşlarınıza, azınlıklarınıza istediğiniz her şeyi yapamamak, hukuk dışı davranamamak demek bu.

Peki Kürt sorunuyla Türk milliyetçiliği arasında nasıl bir bağ var?
Bire bir, organik bir bağ var. İki taraf da birbirini besliyor. Türk milliyetçiliği bugüne kadar Kürt milliyetçiliğinin palazlanmasına yol açtı. Şu anda da Kürt milliyetçiliğinin artması Türk milliyetçiliğini besliyor. Bütün milliyetçiler birbirinin müttefikidir aslında. Bugün Türk ve Kürt milliyetçilerin sertlikleri birbirlerinin elini güçlendiriyor. İkisi de biz ve öteki ayırımının, bu kavga ortamının sürmesini istiyor .

Kürt milliyetçiliğinde de kuvvetli bir yükselme var. Kürt sorunu çözülse, bu gelişme milliyetçi hareketi nasıl etkiler?
Büyük bir darbe indirir. Kürt milliyetçileri son dönemde daha saldırgan bir dil kullanmaya başladı. AB sürecinde devletin eskisi gibi kendilerine rahatça baskı yapamayacağını düşünüyorlar. Türkiye demokratikleşebilseydi, aşırı milliyetçiliği savunan Kürtlerin sayısının azaldığını, marjinalize olduklarını görecektik. Bu, Türk milliyetçilerine de zarar verecekti. Kürt hareketinin demokratikleşmesi sonucunda Türk milliyetçiliği de düşman kaybedecekti. Oysa milliyetçiliğin düşmana ihtiyacı vardır. Son dönemde bazı Kürtler, sadece Türk milliyetçiliğini değil, Kürt milliyetçiliğini de eleştiren Türk aydınlara, 'Siz Kemalizm'in esiri oldunuz. Ezen ulus milliyetçiliğiyle ezilen ulus milliyetçiliği arasında fark vardır' diye tepki gösteriyorlar.

Ezen ulus milliyetçiliği kötü, ezilen ulus milliyetçiliği iyi diye bir şey olabilir mi? Milliyetçiliğin iyisi kötüsü olabilir mi?
Olmaz. Milliyetçilikler arasında bir fark yoktur. Sol olduğunu iddia eden Üçüncü Dünya'da bağımsızlıklar kazanıldıktan sonra ne olduğunu gördük. Askeri diktatörlükler oluştu, egemen sınıf kendi azınlıklarına karşı aynı oranda acımasız oldu. Milliyetçilik böyle bir bakış açısıdır. Bunu zamanında Ahmet Altan 'Atakürt' yazısıyla yazdı ve başına gelmedik kalmadı. 'Benim kültürüm egemen olsun'u hedeflemektir milliyetçilik. Türkiye'de milliyetçiliğe karşı durmaya çalışanların önünde büyük engeller var.

Önümüzdeki seçimlerde milliyetçilik siyasete nasıl yansıyacak?
Ciddi olarak yansıyacak. En çok yararlanan da MHP olacak. Ama milliyetçilik kartına oynayan AKP fazla oy kaybetmeyecek. CHP ise milliyetçilikten umduğu getiriyi alamayacak. Aslında Türkiye'de şu sorulmalı. Bizim de bir gün, milliyetçilikle arasına mesafe koyan bir siyasi partimiz olacak mı? Olursa ne oy alacak? Bence böyle bir parti bir gün kurulsa da yaşayamaz. Toplumda milliyetçiliğe mesafeli durabilen çok minik bir aydın kesim var ancak.

Siz 'Türkiye'de milliyetçilik' diye bir araştırma yaptınız.
Bu araştırmada ortaya nasıl bir toplum resmi çıktı?
Milliyetçiliğin ve Türklüğün tanımlanmasında 'dinin' çok önemli olduğunu gördük. Mesela Türklükle ne bağdaşmaz diye sorduk. Yüzde 50 birinci sırada dinsiz olmak, ikinci sırada da Hıristiyan ve Yahudi olmak dedi. Eşcinsellik üçüncü sırada çıktı. Türk toplumu ciddi homofobik bir toplum. Eşcinsellik çok korkulan bir şey. Ayrıca Türk toplumunun büyük bir bölünme korkusu olduğunu ve komplo teorilerine çok inandığını da gördük.

Neşe Düzel - Umut Özkırımlı ile söyleşi, Radikal
15.05.2006