İlla öldürerek etnik temizlik yapılmaz. Göç ettirmek de etnik temizliktir. Irak'ta Kürtler, Arapları ve Türkmenleri Kerkük bölgesinden kaçırtıyor. Özellikle Araplar güneye göç ediyor
Kürtler Amerika'nın Irak'tan gitmesini istemiyor. 'Giderseniz Türkiye müdahale eder' diyorlar. Kürtler bunu görüyor. ABD olmadan bağımsızlığa giderlerse Türkiye müdahale eder
ABD, Irak'a gelen üçüncü imparatorluk. Osmanlı ve Britanya, Sünnilere dayanarak Irak'ı yönetti. Bir yeri azınlıkla yönetirsiniz. ABD de altı aydır Sünnileri dinlemeye başladı

Irak'ta akan kan sadece Ortadoğu'yu değil bütün dünyayı etkiliyor. Amerikan seçimlerinin sonuçlarında bile Irak savaşının etkileri ortaya çıktı. Dünya politikasının dengelerini etkileyen Irak'ta ne olacağı ise hâlâ belli değil. Amerika'nın burada izleyeceği politika, bu politikanın yaratacağı sonuçlar, diğer Ortadoğu ülkelerinde olabilecek gelişmeler, bir Kürt devletinin kurulup kurulmayacağı, bu devlete karşı Türkiye'nin izleyeceği strateji hâlâ kesin çizgileriyle ortaya çıkmadı. Bütün bu konuları, Ortadoğu'da neler olabileceğini, muhtemel bir Kürt devletini ve Türkiye'nin yeni durum karşısında neler yapacağını Prof. Mustafa Aydın'la konuştuk. TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı olan ve Milli Güvenlik Akademisi'nde de ders veren Prof. Mustafa Aydın'ın uluslararası politika ve uluslararası ilişkiler, güvenlik, jeopolitik, savunma stratejileri üzerine yayınları var.

Irak savaşı, Amerikan seçimlerinin sonuçlarını etkilemiş gibi gözüküyor. Sizce Amerikalılar, bu seçimde Bush'un partisine karşı oy kullanarak Irak savaşına mı tepki gösterdiler?
Başkan Bush ve ekibinin kimseyi dinlememesi, Amerikalıları da kızdırıyor ve Irak'taki duruma onlar da tepki gösteriyor. Son Amerikan seçimlerini Irak'la ilgili tartışmalar etkiledi ama seçimin sonucunu belirlemedi. Irak tartışılan konulardan sadece biriydi ve seçimlerin ana tartışması olamadı. Çünkü Demokratların da Cumhuriyetçilerden farklı bir Irak politikaları yoktu.
Amerika, Irak'ta ciddi bir başarısızlığa uğradı. Amerika niye düzeni sağlayamadı Irak'ta?
Amerika, devlet ve rejim kurma açısından bir başarısızlığa uğradı. Yoksa Irak'ta savaşı kazandı, Saddam'ı gönderdi, Irak petrollerini Amerikan şirketlerinin kontrolüne verdi. Ortadoğu'da petrol fiyatlarını yükseltti, büyük paralar kazandı ve kazanmaya da devam ediyor. Ayrıca Fransa, Rusya gibi ülkeleri de bölgeye sokmuyor. Amerika, Irak'ta istikrarlı bir yönetim ve demokrasi kurmak ve bunu da Ortadoğu bölgesine yaymak konusunda başarısız oldu. Ortadoğu'yu küreselleşmeye açamadı.
Irak'ta şu anda durum ne?
Durum çok kötü. O kadar kötü ki, Başkan Bush bile, 'Irak'ta iç savaşın başlaması için şartlar uygun' itirafını yapma noktasına geldi. Irak'ta bütün grupların birbiriyle çatıştığı, bütün komşu ülkelerin taraf haline geldiği bir kaos yaratıldı. Dünyadaki bütün cihatçı, İslamcı örgütler buraya toplandı. El Kaide'nin de merkezi oldu Irak. Aslında Irak'ta şu anda resmen bir iç savaş var ve yaşanıyor.
Neler yaşanıyor Irak'ta?
Belli bölgelerde farklı şekillerde etnik temizlik yapılıyor. Şiilerle Sünniler birbirini öldürüyor. Kürtler, baskı yaparak Arapları ve Türkmenleri Kerkük civarından kaçırtmaya çalışıyor ve Kerkük civarında hiçbir zaman yaşamamış Kürtleri o bölgeye getiriyorlar. Kerkük bölgesinin nüfusunu değiştiriyorlar. Özellikle Şiiler güneye göç ediyor. İlla öldürerek etnik temizlik yapılmaz. Göç ettiriyorsunuz. Göç ettirmek de farklı bir etnik temizliktir. Türkmenlerden daha çok Araplar, Kerkük ve civarından güneye göç ediyorlar şimdi. Kısacası, Irak'ta şu anda bir kontrol yok. Amerika, asayiş ve güvenliği yeni kurmakta olduğu Irak ordusuna ve polisine devretmeyi istiyor ama hâlâ bunu beceremedi.
Peki, Amerika şimdi ne yapmayı planlıyor?
Amerika hâlâ Irak'ta bir çözüm yolu bulamadı, hâlâ arayış içinde. Çözüm önerisi için, Cumhuriyetçilerle Demokratların ortaklaşa kurduğu bir Irak Çalışma Grubu var. Onlardan da mucizevi bir çözüm önerisi gelmeyecek. Çünkü tartışmalara bakılınca, ortaya birkaç öneri çıkıyor.
Neler öneriliyor?
Güçlü bir grup, Irak'ta 'gevşek federasyon' öneriyor. Irak'ta Şii, Sünni ve Kürt olmak üzere üç tane federe eyalet olacak ve Bağdat kimsenin kontrolünde olmayan kendi başına bir yönetim merkezi olacak. Bu merkez, petrol gelirlerini toplayıp dağıtacak, dışişlerine bakacak. Amerika da bir şekilde Irak'tan çekilecek. Böyle bir yapıda komşu Türkiye önemli olacağı için, PKK'nın Kuzey Irak'tan uzaklaştırılmasını da öneriyor bunlar. Aslında Amerika'da Irak'la ilgili esas tartışma, çekilmenin nasıl olacağı üzerinde odaklanıyor. Amerika Irak'ta ne yapacağını bilmiyor. Ayrıca dünya da, Irak'ta Amerika'dan ne istediğini çok bilmiyor. Fransızlar dahil dünyada kimse Amerika'nın Irak'tan çıkmasını istemiyor. 'Orada büyük kaos
yarattınız. Bunu çözmeden ayrılamazsınız' diyorlar.
Peki Iraklılar Amerika'nın çekilmesini istiyor mu?
Kürtler hariç, diğer bütün gruplar istiyor. Kürtler açık bir şekilde Amerikalıların Irak'tan gitmesini istemiyor. 'Siz buradan giderseniz, Türkiye bize müdahale eder' diyorlar. Kürtlerin en çok korktuğu bu.
Gerçekçi bir korku mu bu? Türkiye müdahale eder mi sizce?
Belli ölçüde gerçekçi bir korku bu. Kürtlerin arkasında Amerika yoksa ve Kürtler de bağımsızlığa doğru gidiyorsa, Türkiye müdahale eder. Kürtler bunu görüyor.
Eğer Amerika çekilirse nasıl bir Irak çıkar ortaya?
ABD, Irak'tan tümüyle çekilmez. Ama farz edelim ki çekildi. O zaman iç savaş çok daha derinleşir. Irak hızla parçalanmaya doğru gider. ABD'nin olmadığı bir Irak'ta, gevşek federasyon kurmak çok zorlaşır. Komşu ülkelerin ne yapacağı da bilinmez. İran'ın, Irak'ın kontrolünü ele geçirmeye çabalamayacağını kimse söyleyemez. Ya da Türkiye... Bu durumda Türkiye, Kürtler üzerinde mutlaka bir baskı kurmaya çalışır. Bugün Ortadoğu'da ciddi bir Sünni-Şii parçalanması var. Şiiler, Humeyni yaşarken İran devriminde gerçekleştiremedikleri bir özlemi gerçekleştiriyorlar. Şiiler, Ortadoğu'da etkili olmaya başladılar. Irak'ta, Lübnan'da, Körfez ülkelerinde etkili bir konuma geldiler.
Amerika, Irak'taki varlığını sürdürürse olaylar nasıl gelişir?
Bugünkünden daha kötü olamaz. Irak'ta durum, Amerika çekilirse daha kötü olur. Aslında Amerika beş-altı aydır bazı şeyleri anlamaya başladı. Mesela Kürtleri ve Şiileri arka plana itip, Sünnilerin söylediklerini de dinlemeye başladı. Şimdi Amerika özellikle Kürtleri kontrol altına almak için pozisyon geliştiriyor. 2007'de Kerkük'le ilgili bir referandum olacak. Referandumun devamındaki gelişmeler Irak'ı parçalanmaya ve çok daha korkunç bir iç savaşa sürükleyebilir. Amerika bunu görmeye başladı. Ortadoğu'nun kaosa yuvarlanması Amerika'nın işine gelmiyor ve Kürtlerin aşırı isteklerinin artık törpülenmesi gerekiyor. Eğer Kürtler günün birinde en çok arzuladıkları bağımsızlığa gideceklerse, Kerkük vilayetinin Kürt bölgesinde olması gerekiyor.
Niye?
Çünkü bağımsız bir Kürt devleti ancak o zaman ekonomik varlığının sürdürebiliyor. Kürtlerin bağımsız olması Ortadoğu'da büyük bir sorun yaratmayacaksa Amerika Kürt devletinin bağımsız olmasını ister ama...
Şimdi istemiyor mu?
Bugünkü koşullarda Amerika, bağımsız bir Kürt devleti istemiyor. Çünkü Türkiye'nin buna çok büyük itirazı var. Türkiye'yi kendisine bu kadar yabancılaştırmak, Amerika'nın işine gelmez. Ayrıca Irak'ın parçalanması sadece Kürt devletinin kurulması sonucunu yaratmayacak. Bu parçalanma, güneyde bir Şii devletini de yaratacak. Bu devletin İran'ın kontrolüne geçmeyeceğinin garantisini almadan, Amerika Irak'ın parçalanmasına razı olmaz. Bir de üçe bölünmüş bir Irak'ta Sünnilerin kontrol edeceği bir petrol olmayacağı ve onlara sadece orta bölgedeki çöl kalacağı için, Sünniler Kürtlerle ve Şiilerle savaşmaya devam ederler. Irak'taki bu istikrarsızlık, İsrail'in güvenliğinin sağlanmaması demektir. Zaten Amerika artık değişiyor.
Nasıl değişiyor?
Kerkük Kürtlere ait olursa, Irak'taki durumun daha da kötüye gidebileceği ve Türkiye'nin de işin içine girebileceğini görüyor. Bu durumda Kerkük, Kürtlere bırakılmayabilir ya da bırakılma karşılığında bir sürü sınırlama getirilebilir. Irak'ta burnu sürtülen Amerika, son dönemde Türkiye dahil artık herkesi daha fazla dinlemeye başladı. Bundan sonra Irak politikasında, Kürtlere daha az dayanmak, Şiileri daha çok kontrol etmek ve Sünnileri yükseltmek zorunda.
Niye?
Çünkü Amerika tarihte Irak'a gelen üçüncü imparatorluk. Birincisi
Osmanlı, ikincisi de Britanya İmparatorluğu'ydu. İkisi de Irak'ı Sünnilere dayanarak yönetti. Çünkü bir yeri azınlıkla yönetirsiniz. Size bağımlı olan bir grupla yönetirsiniz. Çoğunluğu kendinize bağlı kılmak ise daha zordur. Ama azınlığa destek verirsiniz, onu güçlendirirsiniz ve çoğunluğu yönetirsiniz. Amerika'nın da dönüp dolaşıp geleceği yer burası. Sünnilerle işbirliği yapmak zorunda olduğunu Amerika yavaş yavaş anlıyor. Ayrıca, Ortadoğu'da 'demokratikleşme, Büyük Ortadoğu, Genişletilmiş Ortadoğu' projelerinin çalışmayacağını da gördü. Bu yüzden de altı aydır demokratikleşmeden hiç bahsetmiyor. Konuşmalarında güvenlik öne geçti.
Bu, ne anlama geliyor?
Geçmişte nasıl Amerikan yanlısı diktatörlerle işbirliği yapılmışsa, Amerika aynı yönteme, geleneksel Ortadoğu politikalarına geri dönüyor. Bu yüzden Irak'ın ve Ortadoğu'nun demokratikleşmesini kendilerine çok dert edinmeyecekler. Bu, Suudi Arabistan'ı, Mısır'ı, hatta Suriye'yi rahatlatacak. Türkiye'yi de muhtemelen rahatlatacak. Bütün Ortadoğu demokrasiyle yönetilse bizim çok işimize gelir ama, Türkiye demokrasiye kısa dönemde geçişin kaos olduğunu kendi örneğinden biliyor. Ortadoğu'daki bir kaosun sınır değişikliklerine neden olabileceğini görüyor. Biz, bu değişikliğin sınırlarımızı etkilemesinden korkuyoruz. O yüzden Türkiye Ortadoğu'da öyle demokrasi havariliği istemiyor. Değişim olacaksa yavaş yavaş olsun istiyor.
İran'ın, Irak'taki son durumda rolü ne?
Büyük rolü yok. ABD, Irak'taki kaosun sorumlusu olarak İran'ı, Suriye'yi gösteriyor, 'Teröristlere destek veriyorlar' diyor ama bence bunlar ufak destekler. Çok büyük destek olsaydı, ABD bunun karşılığını verirdi. Aslında İran, mutlu bir şekilde Irak'ta olan biteni izliyor. Çünkü Irak'ta ne olursa olsun, İran'ın işine gelecek. Irak bütün kalsa da, parçalansa da, İran'ın işine yarıyor. Eğer Irak bütün kalırsa Şii kontrolünde olacak. Parçalanırsa, güneyde bağımsız bir Şii devleti kurulacak. Gerçi İran kendisine rakip olur diye Şii devletinin kurulmasını çok istemiyor. Çünkü Şiiliğin merkezi aslında Irak'tır. Bu durumda İran, Şiiliğin merkezi olmaktan çıkabilir. İran ayrıca üçe bölünmüş bir Irak'ın kuzeyinde kurulacak bağımsız Kürt devletinin üzerinde İsrail'in etkisini de istemiyor. Çünkü o Kürt devleti ayakta kalabilmek için İsrail'e dayanacak.
Bağımsız bir Kürt devletinin İsrail yerine Türkiye dayanması mümkün değil mi?
Eğer böyle bir Kürt devletinin kurulması kaçınılmaz ise, buna, Türkiye'nin hami olması tabii ki tercih edilir. Fakat Türkiye'de politikalar her zaman rasyonel yapılmıyor. Türkiye'nin Ortadoğu politikası, daha da özelde Irak politikası ve daha da özelde Kuzey Irak politikası, Türkiye'nin kendi içindeki Kürt sorunuyla bağlantılıdır. Türkiye kendi Kürt sorununu kendisi çözmediği sürece, Ortadoğu, Irak ve K. Irak için doğru vizyon ve akıllı politikalar geliştiremez.
Peki Türkiye, Kürt devletinin hamiliği rolüne soyunur mu?
Soyunabilir. Her şey olabilir. Ama İsrail ilk günden itibaren Kürt devletinin hamiliğine soyunabilir, çünkü onun bir Kürt azınlığı yok. Türkiye'nin ise böyle bir tercih yapması kolay değil. Çünkü böyle bir hamilikle yola çıkıp, Türkiye'yi de parçalayabilirsiniz. Korkunç bir risk var orada ve bunu göz ardı edemeyiz. Türkiye sonuna kadar bağımsız Kürt devletine direnecek. Türkiye bugün üç yıl önce Irak savaşının başladığı noktadan çok daha akıllı bir noktaya geldi. Aynı anda birden fazla düzeyde politika izliyor. Hem Kürt devletini engellemek için sonuna kadar mücadele ediyor hem de bunu engelleyemeyeceği güne dair hazırlık yapıyor. Mesela Kuzey Irak'ta Türkler ciddi yatırım yapıyorlar. Havaalanlarını Türk şirketleri kuruyor. Petrol araması yapan Türk şirketleri var. Türk devleti, hükümetiyle, askeriyle, dışişleriyle, Irak'ta gevşek federasyonu kabul etme noktasına geldi artık.
Kürtlere karşı Irak içinden bir saldırı olur mu?
Irak parçalanırsa, Kürtlerle savaşacak olanlar Sünnilerdir. Çünkü Kerkük bölgesi Sünnilere yakındır, Şii bölgesinin petrolüne ulaşmak zordur. Ama şunu unutmayalım, bugün peşmergeler, oluşturulmaya çalışılan Irak ordusundan daha güçlü bir konumda. Şu anda Irak'taki en güçlü yerel güç peşmerge gücü. Peşmergeler Bedir tümenlerinden de güçlü.
Kuzey Irak'taki Kürt devleti nasıl bir politika izler?
Amerika bölgeden giderse, Türkiye bütün gücüyle bağımsız bir Kürt devletini engellemeye çalışır. Böyle bir Kürt devleti de muhtemelen PKK'ya her desteği verir. Ama ABD bölgeden tümüyle çekilmezse ve Kürt devleti kurulursa, bu devlet, Amerika'nın etkisinde olur ve uzun zaman Türkiye'ye sorun çıkarmamaya çalışır. Hatta Irak'ta PKK'ya da son verebilir.
Amerika, Irak'tan çekilir mi?
Tamamen çekilmez. Askerlerinin bir bölümünü çeker. Amerika'nın Irak'tan ne kadar asker çekeceği belli değil. Amerikan askeri üç yıldır Irak'ta. Çekilmesi de en az üç-beş yılı bulacak. Amerika, Irak'taki 160-170 bin askerden 10 binini Irak'ta bırakabilir ve bunu da Kuzey Irak'ta konuşlandırabilir. Amerika'nın niyetini anlamak için Bağdat'taki kurduğu elçiliğe bakmak lazım. Binlerce insanın yaşayacağı bir yer kurdu. Bu binlerce insanı korumak için binlerce asker olacak orada. Amerika Irak'ın merkezinde kalıcı olduğunu gösteriyor. Kuzey Irak'ta da mutlaka Amerikan askeri olacak. Irak bütünlüğünü korusa da, parçalansa da olacak. İran'ı kontrol etmek için buna ihtiyaç var. Türkiye'yi kontrol etmek için de ihtiyaç var.
Kuzey Irak'taki Kürt devleti, PKK'yı topraklarından atma karşılığında Türkiye ile işbirliğine girişmek ister mi?
Ne verdiğinize bağlı bu. Çünkü Barzani, sadece Irak'ta bir lider değil artık. Türkiye'de de Barzanicilerin olduğu söyleniyor. Barzani tüm Kürtlerin liderliğine oynuyor.
PKK, Amerika'nın Irak'tan çekilmesinden nasıl etkilenir?
Olumsuz etkilenir. Çünkü ABD, Kuzey Irak'ta Kürt müttefiklerini rahatsız etmemek, Türkiye'ye karşı koz olarak kullanmak gibi nedenlerle PKK'nın varlığına göz yumuyor. ABD orada olduğu sürece Türkiye'nin Irak'a operasyon yapması mümkün değil. Dolayısıyla PKK bugünkü durumun devamını istiyor. Amerika bölgeden çekilirse, PKK çok yoğun baskı altında kalır. Türkiye'nin K. Irak operasyonu söz konusu olabilir.
Ortadoğu'nun yakın bir gelecekte barışa kavuşacağını düşünüyor musunuz?
Hayır. Burada bu kadar petrol varken ve bütün dünya petrole bu kadar muhtaçken, Ortadoğu bölgesi daha uzun yıllar barış ve istikrara kavuşmayacak.

Neşe Düzel - Mustafa Aydın ile söyleşi, Radikal
20.11.2006