Zarragoitia, İspanya ve Bask modelini anlatırken, 'Milliyetçilik tanımlamasıyla ilgili kriterler değişken. 19'uncu yüzyılda her milletin devleti olması gerekiyordu, günümüzde gerekmiyor' dedi

Türkiye'de Güneydoğu sorunu tartışılırken "Bask modelinden" çok söz edilir. Bu konuda güzel araştırmalar da yapılmıştır. Ancak kaçımız "Bask gerçeğini" bir Bask'ın ağzından bire bir dinlemişizdir?
Otonom Bask Bölgesi hükümetinin AB İşlerinden Sorumlu Bakanı Mikel Anton Zarragoitia, Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı'nın (SETA) konuğu olarak geçen hafta Ankara'daydı.
TBMM'de ve çeşitli sivil toplum kuruluşlarıyla görüşmelerde bulunan Zarragoitia, "Ankara'ya, dünyada çok konuşulan Türkiye hakkında hiç bir şey bilmediklerini görüp bu durumu gidermek için geldiğini" söyledi.
Konuyla ilgili bilgisi olmadığı için PKK ve Güneydoğu konularına girmeyen Zarragoitia ile "Bask realitesini" konuştuk. "Burada bulunmasında İspanya Büyükelçiliği'nin çok memnun olduğunu sanmadığını" söyleyen Zarragoitia'nın sorularımıza verdiği yanıtları şöyle:

'Ayrı devlet şart değil'
İDİZ: Yanılmıyorsam siz kendinizi "Bask milliyetçisi" olarak tanımlıyorsunuz.
ZARRAGOITIA: Evet, öyle.

O zaman Türkiye'deki tanıma göre, siz bir "ayrılıkçısınız." İspanya'da da öyle mi görülüyorsunuz?
Öyle görenler var. Fakat milliyetçilik tanımlamasıyla ilgili kriterler değişkendir. 19'uncu yüzyılda her milletin bir devleti olması gerekiyordu. Günümüzdeyse "milliyetçi" olmak bir devletin olmasını gerektirmiyor. Bunu paylaşılan "bir beraberlik hissinden kaynaklanan bir olgu" olarak görmek de mümkün. Bu beraberlikleri düzenlemenin de değişik yolları var. Örneğin İskoçlar da bir millet. Fakat Birleşik Krallık'tan ayrılmak istiyorlar mı? Hayır.

Bugün Bask bölgesi ne denli otonom?
Avrupa'daki benzeri örneklere oranla çok büyük otonomiye sahibiz. Kendi kurumlarımız var. Parlamentomuz var. Yasa yapma yetkimiz var. Vergi koyup toplayabiliyoruz. Kendi sağlık ve eğitim sistemimiz var. Dil ve kültürümüz açısından durum 30 yıl öncesi gibi değil.

'Yetkiler sulandırıldı'
O zaman Bask milliyetçileri daha ne istiyor?
Otonom statümüzün tanınmasının üzerinden 27 yıl geçmesine rağmen sözlerin hepsi tutulmadı. Bize geçmesi gereken bazı yetkiler transfer edilmedi. Verilen bazı yetkiler de zamanla sulandırıldı. Öte yandan, İspanya'nın AB üyeliğinden sonra Brüksel'de masaya sadece merkezi hükümet oturuyor. Bize danışmadan bizi ilgilendiren konularda kararlar alınıyor. Bu nedenlerle durum bizim açımızdan tümüyle memnuniyet verici değil.

AB'de bağımsız "temsiliyet" mi istiyorsunuz?
Bağımsız bir koltuğumuz olsun demiyoruz. İstediğimiz, bizi ilgilendiren konularda bize danışılmasıdır. Vergi meselesinden, polis teşkilatının ve taşımacılık sektörünün düzenlenmesine kadar taleplerimizin dinlenmesini istediğimiz birçok alan var. Merkezi hükümet bunu belli ölçüde yapıyor. Ama bu kısmen danışma işi sadece üç yıl önce başladı ve yeterli değil.

'ETA şiddet örgütü'
ETA'nın bunun içindeki yeri nedir? Bask milliyetçileri bu örgütü bir terör örgütü olarak görüyorlar mı?
Her şeyden önce bu demokratik olmayan totaliter ve şiddet kullanan bir örgüt. Aldığı destek de nüfusun yüzde beşinden az bir kesimden geliyor. Bask halkının ağırlıklı bölümü tarafından reddedilerek kınandığını rahatlıkla söyleyebilirim.
Yöntemlerini düşündüğünüzde savunulacak veya herhangi bir şeye referans olabilecek bir konumda değiller. Bu nedenle Bask deyince akla hemen ETA gelmemeli.

Peki yöntemleri olmasa da ETA'nın siyasi emelleri paylaşılıyor mu?
Belli bir kesim tarafından paylaşıldığını söyleyebilirim. Fakat bu sadece bağımsız bir Bask ülkesi isteyen bir örgüt değil.
Aynı zamanda ideolojik olarak komünistler. Bu da geniş kesimlerden sempati almasını engelliyor.

Başbakan Zapatero'nun ETA ile başlattığı müzakere süreci niçin çöktü?

'Şiddet havayı bozuyor'
Bu müzakerelerde ne konuşulduğunu bilmiyorum. Tahminime göre Zapatero hükümeti epey ileri bazı tekliflerde bulundu. Ama ETA son anda caydı. Bunun niçin olduğunu bilemem. Fakat bu süreçle ilgili bir paradoks yaşanıyor şimdi.
Bask bölgesinin Başkanı Juan José Ibarretxe, ETA'nın siyasi kolu ile konuştuğu için yargılanacak. Zapatero hükümeti de ETA'nın siyasi kanadıyla konuştu ama hakkında dava açan yok.

Bu gibi gelişmeler Basklarla İspanyolların arasını açıyor mu?
Olabilir tabii. Ama Bask toplumu son derece normal bir toplumdur. Bu nedenle birlikte yaşama konusunda zorluğumuz yok. Tabii şiddet olunca hava bozuluyor. Ama siyasi görüşü ne olursa olsun çoğu insan için beraber yaşama konusunda bir sıkıntı yok.

'Sorun zenginlik ve fakirlik değil'
İspanya'nın en zengin bölgelerinden birisiniz. Türkiye'de bu tür sorunların etnik ve kültürel değil, geri kalmışlık sorunu olduğunu söyleyenler var. Sizin durumunuz ise bunun böyle olmayabileceğini gösteriyor.
Fakirlik ve geri kalmışlık bu tür sorunları daha zor hale getiriyor. Sizdeki durumu bilmiyorum. Ama bizimki bir fakirlik veya zenginlik sorunu değil, tarihi bir siyasi kimlik sorunudur. Westfalia düzeninden bu yana bağımsız değiliz ama 500 yıldır parlamentomuz var.

Franco döneminde de mi?
Franco döneminde İspanya'da hiç kimsenin parlamentosu yoktu. 40 yıl boyunca sadece Franco vardı.

İspanya Anayasası'nın 8'inci maddesine göre ordu ülkenin bütünlüğün sağlamakla görevli. Bu durumda "Memleket dağılıyor" diye bir askeri müdahale olabilir mi?
Günümüz İspanya'sında bundan söz etmek gerçekçi değil. Tabii hiç kimse bilemez. Onun için mutlak anlamda bir şey söyleyemem. Bu madde 1978 anayasasına Frankocu egemen erkin bastırmasıyla girdi. Günün koşullarında gerçekçi bir madde değil. Ama maddenin yerinde durduğu da bir gerçek. En iyisi bunu tümüyle atmaktır.

Türkiye, Batılalaşmış oryantal bir toplum
Buraya gelmeden önce bu ülke hakkında hiçbir şey bilmediğinizi söylediniz. Türkiye tahmin ettiğinizden daha fazla Avrupalı bir ülke mi, daha az Avrupalı bir ülke gibi mi geldi size?
Daha az Avrupalı olan ama yine de Batılılaşmış bir oryantal toplum olarak geldi. Her halükârda benim ülkemden çok değişik bir ülke. Her şeyden devleti laik olsa da Müslüman olan bir ülke. Temel farklılığı buradan geliyor.

Sizce bu AB üyeliğine engel mi?
Kesinlikle hayır. AB etnik ve dini kimlikler üzerine değil paylaşılan demokratik değerler üzerine kuruludur. En azından öyle olmalı diyoruz. Onun için kriterleri karşılarsa Türkiye üye olmalıdır. Bunun zaten hem stratejik açıdan hem de enerji hatları açısından büyük önemi olduğu açık. Bu nedenle Türkiye'nin üyeliğini engellemek büyük hata olur.

Semih İdiz, Milliyet
12.11.2007