geri dön

Türkiye'nin bütün sorunu politik devletten liberal devlete geçememesidir

Ocak 1953'te Ankara'da doğdu. İlkokulu Maçka İlkokulu'nda, orta öğrenimini Saint-Joseph ve Bakırköy Lisesi'nde bitirdi. 1979 yılında İstanbul İktisadi Ticari İlimler Akademisi'nden mezun oldu. Aynı yıl lisansüstü eğitimi için Fransa'ya gitti. 1980 yılında Türkiye-IMF ilişkilerini inceleyen bir tezle uzman oldu. Yine aynı üniversitede (Paris I-Pantheon-Sorbonne) Milli Eğitim Bakanlığı emrine verilen Fransız Hükümeti bursu ile doktoraya devam etti. 11 Mart 1985 tarihinde "Politique exterieure et investissements etrangers en Turquie: Analyse des relations avec le Etats - Unis et L'Union Sovietique" adlı tezle iktisat doktoru ünvanını pekiyi dereceyle bitirdi. Yüksek lisans eğitimi sırasında çeşitli dergi ve gazetelere makaleler yazdı. Cumhuriyet Gazetesinin Paris muhabirliğini yaptı. Bu gazeteye yazdığı deneme türü yazıları "Kanatlı Karınca" adlı kitabında topladı. Bu kitabıyla "Akademi Kitabevi"nin deneme, anı, gezi dalında başarı ödülünü aldı. (1986) Türkiye'ye döndükten sonra Türkiye Şişe ve Cam Fabrikaları A.Ş.'de planlama uzmanı olarak çalıştı. Mesleğiyle ilgili çalışmalara ve makaleler yazmağa devam etti. Mayıs 1986'da "Süperler ve Türkiye" adlı kitabını yayınladı. 3 Mart 1986 tarihinde İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi'ne yardımcı doçent olarak girdi. 6 Kasım 1987 yılında doçent oldu. Doçent olduktan sonra bugüne kadar üç kitap daha yayınladı. Marks'tan Sevgilerle (1989), Darbelerin Ekonomisi (1990), Matadorun Ölümü (1992). İstanbul Üniversitesi öğretim üyeliğinin yanında 1987 yılından beri Sabah Gazetesinde köşe yazarlığı yapmaktadır.

"... Ekonomik yapılanma öylesine oluşmuş ki herkesin devletten talep etme zorunluğu var, köylüsünden sanayici geçinenine kadar. Ve bu yapılanma içinde vatandaş ne verdiği vergiyi denetleyebiliyor, ne de verdiği oyu. Yani yapay bir parlamento var. Verdiğin vergileri, oyu denetleyemiyorsun. Halkın dışında, belirli bir kesimin çıkarlarına hizmet eden ve bizi bu çağa taşıyamayacak bir yapı. Yeni bir yapı oluşturmak lazım. Buna ikinci dememizin nedeni; "Birinci Cumhuriyet"in aksaklıklarını rahatça soruşturmamızı; "Birinci Cumhuriyet"in ideolojisi önlüyor. Resmi ideoloji, kültür ve tarih var. Ve bunları sorgulamak yasak. 10 yılda bir darbe yapılan bir ülkede bu aksaklığın zaman içinde değiştirilmesi çok zor. Bu mutabakatın sona erdirilip toplumun bütün katmanlarının katıldığı yeni bir düzenleme gerekiyor."

Mehmet Altan

Cumhuriyet ve demokrasi kavramlarını nasıl ilişkilendiriyor ve bunların bağını Türkiye Cumhuriyeti tarihi açısından nasıl kuruyorsunuz?..

Cumhuriyet pratik olarak hanedanın elinden iktidarı almaktır. Yani tersinden söylersek hanedanın iktidarına son vermektir. Pratikte de başka bir yararı yoktur. Bunu şöyle de ispatlayabiliriz: Örneğin; bugün Saddam rejimi kendisini cumhuriyet olarak sunmaktadır. Humeyni rejimi, Hafız Esad rejimi cumhuriyettir. Fakat bunlarda hiçbir demokratik iklim sözkonusu değildir. Demek ki cumhuriyet ve demokrasi arasında hiçbir benzerlik ve bağlantı yok. Buna karşın İngiltere'de cumhuriyet yoktur, ama en gelişmiş demokrasilerden biridir. Hollanda, Belçika içinde aynı şeyleri söyleyebiliriz. Demokrasi her türlü fikrin rahatça söylenip propaganda yapabilmesi ve rahatça örgütlenmesidir. Eğer cumhuriyeti demokrasi ile besleyemezseniz, yani cumhuriyet çerçevesini demokrasiden yoksun bırakırsanız, bunun bir faşist yönetime dönüşmesi de söz konusudur. Cumhuriyet ve demokrasiden birisine içerik birisine de çerçeve olarak bakıyorum. Demokrasiden yoksun bir cumhuriyetin çok fazla işe de yarayacağını sanmıyorum. Nitekim bizde de 1923 yılında cumhuriyet yönetimi iktidarı hanedanın elinden almış ama halka vermemiş. Egemenlik tek parti diktatoryasının eline geçmiş ve demokrasi kendine yol açamamış. Nitekim "altı ok"un kendisinde de demokrasi yoktur.

Ancak halkçılık ilkesini demokrasi olarak görenler var...

Halkçılığı demokrasi olarak görmek resmi ideolojinin propagandasıdır. Bence "altı ok" içindeki en faşist ilkelerden birisidir "halkçılık". Çünkü, "kaynaşmış, sınıfsız, imtiyazsız bir kitleyiz" mantığı demokrasinin özüyle çelişiyor. Sosyal sınıfları yadsıyan; o toplumun gelişmesinde en yararlanacağımız dinamiği yasaklayan; o dinamiğin oluşmasını sağlayacak temel alt yapıyı düşman sayan bir anlayıştır. Halkçılığın demokrasi ile hiçbir ilişkisini göremiyorum. Tam tersine toplumları geliştirecek olan zıtlaşma dinamiğine düşman bir ilkedir.

Türkiye Cumhuriyeti'nin bunca yıllık geçmişinden sonra, bugünkü temel sorunları nelerdir?..

Buradaki temel sorunsalı devletin yapılanması. Buradaki devlet, teknik bir devlet olmamış; yani halkın refahını maksimize edecek bir devlet anlayışı ile yapılanmamış. Çünkü halkın bütün sosyal katmanlarının ve sınıflarının mutabakatıyla oluşan bir devlet değil. Halkı dışlayıcı bir ideolojisi var. Ekonomik yapısı o bürokratik yapıyı besleyecek bir hedefe göre ayarlanmış. Şimdi böyle bir devlet tabii ki halka refah getiremeyecek. Toplumun refahını maksimize etmeye yönelik mantıktan yoksun ve dolayısıyla demokrasiyi de ideolojisi nedeniyle dışlayan bir rejim ile, 1993 yılında çağı yakalamamızın imkanı yok. En temel meseleler olarak bunları görüyorum. Dayandığı mutabakat sınırlı bir mutabakat, dışlayıcı ideolojisi var, toplumsal refahı arttırmaya yönelik hiçbir anlayışı yok.

Türkiye'de sistematik bir değişimden söz ediliyor. Sizce bu değişim isteğine hangi sorunlar kaynaklık ediyor ve değişimi kimler istiyor, kimler istemiyor?

70 yıllık Türkiye tarihine baktığımız zaman başarılı olamadığımız iki tane alan görüyoruz. Bunlardan biri üretim. Türkiye hala 5 milyonluk bir Batı ülkesi kadar üretemiyor. Nüfusu ile eş Avrupa ülkelerinden 14-15 misli daha az üreten bir ülke. İkincisi ise demokrasi açısından müthiş bir sefillik ve eksikliğin olması. Bu iki konuyu bu yapılanma çözemiyor. O yüzden refahı arttırmak ve toplumu özgürleştirmek açısından değişim diyoruz.

Bu değişimi kimler istiyor? Bu değişimi bugünkü devlet mutabakatı dışında kalan bütün katmanlar istiyor. Yani asker-sivil bürokrasi ve bunların payandası ile zengin olan sahte burjuvazi dışında tüm kesimler istiyor.

Tüm bu değişim talepleri içerisinde siz açılımınızı "2. Cumhuriyet" diye tanımladınız. Bu tanımlamayı oluşturan argümanları değerlendirebilir misiniz?...

2. Cumhuriyet dememizin nedeni; bir kere burası asker devlet. Ülkenin bütün anayasalarını darbelerle oluşturmuşlar. Hala bugünkü yapıda Milli Güvenlik Kurulu, parlamentonun üzerinde bir anayasal kuruluş. Halk egemenliğini yönlendiriyor, hatta denetliyor. Üniformalılara ilişkin hiçbir yolsuzluk iddiası araştırılamıyor. Kontrgerillaya kadar hiçbir şey soruşturulamıyor.

Yani kısaca, bu haliyle bir vatandaş devleti değil. Bin tane örnek verilebilinir. Dışkı yedirenlere 6 ay ceza verdiler, acaba tersi olsaydı o köylülere kaç yıl verilirdi. Faruk Tuna'nın öldürülmesi. Öldürülme Adli Tıp'ta kanıtlanmış ama 8 yıldır kamu davası açılamıyor. Faruk Tuna bir generali öldürseydi ne olurdu?

Bütün bunlara baktığımız zaman şunu görüyoruz; bu devlet kendi içindekileri koruyor. Vatandaşlık hukuksal bir kavramdır. Yani devletle birey arasında hukuksal bir ilişki kurar. Bu hukuksal yapının burada oluşmadığını görüyoruz. Türk ırkından, Müslüman dininden ve sünni mezhebinden gelmeyenlerin buranın üyesi sayılmadığı bir garip anlayış var. Ayrıca vatandaş ekseninden yoksun bu anlayış, kıt kaynakları da en verimli şekilde kullanmak yerine egemenliğini pekiştirmek için kullanıyor.

Devlet, içinde bulunanlara ekonomik ve siyasal zırh sağlayan bir yapılanmadadır. Halkın dışındadır, halkla ilişkisi kopmuştur.

Ekonomik yapılanma öylesine oluşmuş ki herkesin devletten talep etme zorunluğu var, köylüsünden sanayici geçinenine kadar. Ve bu yapılanma içinde vatandaş ne verdiği vergiyi denetleyebiliyor, ne de verdiği oyu.

Yani yapay bir parlamento var. Verdiğin vergileri, oyu denetleyemiyorsunz.

Halkın dışında, belirli bir kesimin çıkarlarına hizmet eden ve bizi bu çağa taşıyamayacak bir yapı.

Yeni bir yapı oluşturmak lazım. Buna ikinci dememizin nedeni; "Birinci Cumhuriyet"in aksaklıklarını rahatsa soruşturmamızı; "Birinci Cumhuriyet"in ideolojisi önlüyor. Resmi ideoloji, kültür ve tarih var. Ve bunları sorgulamak yasak. 10 yılda bir darbe yapılan bir ülkede bu aksaklığın zaman içinde değiştirilmesi çok zor.

Bu mutabakatın sona erdirilip toplumun bütün katmanlarının katıldığı yeni bir düzenleme gerekiyor.

İnsanlar konuşurken hala "Başıma bir iş gelir mi?" diye korkuyor. Kimden iş gelecek, hepimiz vatandaşsak. Demek ki vatandaştan daha vatandaş sahipleri var bu ülkenin. Kim bunlar? "Birinci Cumhuriyet"i kuranlar. Bu cumhuriyeti kuranların gölgesi ve tehdidi oldukça bu devleti üretken ve demokratik bir hale getirmek çok zor.

Ancak 2. Cumhuriyet sloganı ile, birincisinin yasaklarının delinerek, mutabakatlığına son verilerek, buranın dönüşebileceğini düşünerek 2. Cumhuriyet diyoruz. Açılımımızın temel dayanakları bunlar.

Bu sıkışıklık içinde de olsa, herşeye rağmen bir parlamento ve buna bağlı olarak geniş yığınların tercihleri var. Bu değişim rüzgarları içerisinde partileri nasıl değerlendiriyorsunuz?..

Bu partiler, üretken bir toplum olmadığın takdirde çok hızlı bir yapaylaşma tehlikesiyle karşı karşıya kalıyor. Bugünkü siyasi yapıda suni ve yapay. Bütün Türk halkının tercihini kapsayan bir örgütlenme modeli gerekiyor herşeyden önce Türkiye'de. Yani bucak, ocak, gençler, öğretim üyeleri, sendikalar; yani bütün sivil toplumu oluşturacak örgütler anayasa ve kanunlarla yasaklanmış. Bu bir avuç profesyonelin oynadığı oyun gibi.

İkincisi, bugünkü siyasi yapı Türk halkının oyunu alarak devleti yönlendirmiyor. Türk halkının oyunu alıyor. Ama devlete sığınıyor; devleti oluşturan mutabakata, asker-sivil bürokrasiye sığınıyor ve halktan kopuyor.

Türk halkı seçtiği adamları denetleyemiyor. Orada halk değil, bu söylediğim, "Birinci Cumhuriyet"in askeri niteliği, egemen niteliği oturuyor parlamentonun üstüne.

Bu söylediklerimi somutlayayım: Son Ceza Muhakemeleri Usul Kanunu ilk önce çıktı. Cumhurbaşkanı tarafından MGK'daki konuşmalar ileri sürülerek reddedildi. İkinci çıktığında artık birincisi gibi değildi. Birincisi ile, yasallaşan ikincisi arasındaki irade kimin iradesi; Meclis'in iradesi olmadığına göre.

Sistem tıkandığı için Meclis artık Türk halkının sorunlarına çözüm getiremiyor.

Bunun içinde çoğunluğu oluşturan hiçbir parti yok. Yani bugünkü siyasetin başarılı olabilmesi için, Türk halkının özlemleri yönünde devleti dönüştürmesi lazım. Buna gücü yetmiyor. Bugünkü koalisyonda bunun en güzel örneği.

Değişimden yana olan hiç parti yok mu?..

Değişimden yana parti yok. Çünkü onların amacı ülkeyi dönüştürmek değil, iktidara gelmek. Ama o iktidar da gerçek bir iktidar olmuyor. Başkalarıyla paylaşıyorsun. Bırakın dönüştürmeyi, gerçekten iktidar isteyen parti yok. Onun için de gittikçe etkisiz kalıyorlar.

Partilerin amacı nedir? Toplumsal sorunlara bilinç ışığında çözüm getirmek. Getirdikleri bu çözüm doğrultusunda da taraftar toplamak. Bir yıl önce iktidar da ANAP, muhalefette SHP vardı. Bir yıl sonra yerler değişince "Çekiç Güç" konusundaki tavırlarda değişiyor.

Toplumsal olaylara kalıcı, ilkeli, bilinçli bir çözüm getirmiş partilerin bu kadar hayati sorunlarda bir yıllık bir zaman arasında bu kadar tavır değiştirmesi sözkonusu olamayacağına göre, bunlar iktidar için oluşturulmuş menfaat çeteleridir. Siyasal parti yapılanmasından çok uzaktırlar...

Refah Partisi biraz daha farklı görülmüyor mu?..

Bugünkü sıkıntı yapılanmayı değiştirmek. Yapılanmaya alternatif çözümler üretmek gerekir. Tek alternatif çözüm üreten parti Refah olduğu içinde, İstanbul gibi bir yerde büyük başarı gösterebiliyorlar. Onun dışında da çözüm üreten yok. İşte bu yüzden 2. Cumhuriyet kavramı demokratik bir çözüm üretiyor.

Siz, "Birinci Cumhuriyet"i 1923'ten itibaren olumsuz olarak değerlendiriyorsunuz. Ancak genç cumhuriyetin özellikle 30'lardan sonra taşlaşmaya başladığını, daha önceki süreci ilerici bir süreç olarak değerlendirenlerde var.

Onlar Birinci Meclis ile İkinci Meclis arasındaki farkı söylemeye çalışıyorlar. Birinci Meclis daha demokratik ve çoğulcu bir meclistir. 2. Meclis, Kemalizmin rakiplerini tasfiye ettiği bir Meclistir. Ama meşru olarak tek otorite sayılması 23'ten sonradır.

Terakki Perver Fırkası ne? İstiklal Mahkemeleri'ni hukukçulardan seçelim demek rejim düşmanlığı mı? Meclis'te kuvvetler bütünlüğünü tercih etmeyelim, yani herşey Mecliste ve onun başkanında toplanmasın. Daha demokratik bir denetim mekanizması getirelim demenin cezası o sırada ölüm vs. dir.

Peki iktisadi alanda, özellikle İzmir İktisat Kongresi incelendiğinde bir liberal havadan söz edilebilir mi?

Bu hareketin niteliğini çok net verecek bir örnek vermek istiyorum. Bu hareket TKP Genel Sekreteri Mustafa Suphi'yi Trabzon'da boğdurtuyor; hem de İzmir suikastını bahane ederek liberal hareketin lideri Cavit Bey'i astırıyor. Bunun dışında da zaten başka bir rejim yok. Nasıl bir rejim ki bu; birbirine zıt iki alternatifi yok ediyor ve üçüncü bir alternatifi de yok.

Bütün o yapılanmanın özü oradadır. Çin'deki gibi Osmanlıdan alınmış bir mirastır. Bürokrasi sosyal sınıfları kendisine düşman ve rakip olarak görür. Çünkü sosyal sınıfların normal olarak geliştiği ülkelerde bürokrasi onların denetimindedir. Bizde ise herşeyin hakimi asker ve sivil bürokrasidir. Ekonomi de bu egemenliği pekiştirmek üzerine kurulmuştur.

Kemalist devletçilik, liberal yahut sosyalist merkezi planlama sistemlerinde bulunabilir bir devletçilik değildir. Tamamen bürokratik egemenliği pekiştiren bir devletçiliktir. Bugünkü hadisede; devletin ekonomik gücünün elden çıkarılmasına gösterilen direnişte "1. Cumhuriyet" mutabakatının delinmemesi içindir. Öyle bir sistem ki; sosyal sınıfları geliştirebilecek her türlü ekonomik sisteme düşman. Onun için, siyasal liderini de öldürüyor.

Gerçek kapitalist ve gerçek işçi sınıfının olmadığı, bütün herşeye devletin içindeki asker-sivil bürokrasinin karar verdiği bir ülke burası.

Yeniden "2. Cumhuriyet"in argümanlarına dönelim. "Ekonomiyi halka vermekten" söz ettiniz. Halk homojen bir kavram değil, "halkı" nasıl tanımlıyorsunuz?

Devlet elini ekonomiden çektiğiniz zaman ekonomi halka verilmiş olur. Dünyanın hiçbir devletinde, dünya piyasalarından bağımsız, politik emirle taban fiyatlar oluşturulmaz. Bunun paralarını kim veriyor? Vergi verenlerin elinden alınıp, vergi vermeyen tarım kesimine, oy satın almak için para aktarılıyor. Bu yapı kırılmadığı sürece bunun tarım üreticisine de faydası yok. Çünkü, enflasyonla verilen o para geri alınıyor. Devlet bu işten elini çektiği zaman, örneğin tütün üreticisi; dünya piyasa koşullarının kendisine yolladığı sinyaller doğrultusunda üretim yapacaktır. Böylece verimsiz bir faaliyet ortadan kaldırıldığı vakit; toplum ekonomiyi üstlenmiş ve refaha katkıda bulunmaya başlamış sayılacaktır.

Yani politik devletten, liberal devlete geçmeyi kastediyorum. Türkiye'nin bütün sorunu politik devletten liberal devlete geçememesidir. Politik devlet olarak kurulmuştur. Bütün dünyadaki toplumlar artık liberal toplum aşamasındadır. Ulus devlet üzerine kurulmuş, çoğulculuğa izin vermeyen, sosyal zıtlaşmaları yasaklayan, ekonomiyi tek merkezli kılan garip bir yapılanmadır bu. Recep Peker'in "İnkılap Dersleri"ne bakarsanız bunu çok açık görürsünüz. Bunu liberal bir topluma dönüştürmek lazım. Dinamizmini çelişkilerden alan, ekonomisini uluslar arası rekabete göre biçimlendiren toplum ve devlet yapısı...

Sizin söyleminiz sivil toplumcu bir söylem. Bu söylemin Türk siyasal kültüründe sizce karşılığı var mı? Yani hiçbir sivil toplum kurumuna sahip olmayan bu ülkede böyle bir açılımın vücuda gelmesi mümkün mü?

Ben bu soruyu 2. Cumhuriyet jakoben mi, değil mi diye algılıyorum 2. Cumhuriyet jakoben bir hareket değildir.

Türkiye'nin talihsizliği üretim biçiminden kaynaklanmaktadır. Söylediğiniz gibi sivil toplum geleneğinin olmaması, üretimin ve demokrasinin gelişmemesinin nedeni; Selçuklulardan bu yana üretim biçiminin hep tarıma dayalı olmasındandır. Siz o tarım toplumu niteliklerini değiştiremezseniz, "Köylü efendimizdir" dersiniz; ama Çankaya'ya çıkan köylüleri dövdürtür veya kararname ile kılık kıyafet devrimi yaparsınız. Bundan 70 yıl sonra türban meselesi ortaya çıkar. Çünkü kılık kıyafet devrimi bir üretim biçimiyle topluma gelir yerleşir. Tarım toplumundan sanayi toplumuna geçtiğiniz zaman kılık kıyafette değişir, çünkü tarla kıyafetiyle fabrikada çalışamazsınız. Bu bir süreçtir. O süreci dürtüklemek yerine bu işi kararnamelerle yaptığınızda toplum ona intibak edemez. Başlangıçta intibak etmiş gibi görünür ama sonradan intibaksızlık ortaya çıkar.

2. Cumhuriyet, Türkiye'nin tarım toplumu olmaktan çıkarılıp bilgi toplumuna ulaşmasının yollarını soruşturacak bir örgütlenmedir. Yani ekonominin halka bırakılması bu imkanı bize verir. Devlet ideolojilerden arındırılmış, tarafsız, toplumun hizmetindeki bir araçtır. Ve toplumsal mutabakat o aracın hangi istikamette gideceğini belirler.

Örneğin Fransa'da bugün bir plan yapılıyor. Orada bir stratejist devlet kavramı var. Fransa'da bütün patronlar, işçi sınıfı sendikaları, bütün sivil toplum örgütleri oturuyorlar planın stratejisini oluşturuyorlar.

Bu toplumun ise kendi yapılanması hakkında bir inisiyatifi yok. Ayrıca hep üst yapı kurumlarından oluşturulan bir ülke olduğu için, buna bir muhalefet olacağını da sanmıyorum. Yani Türk toplumunun kendisine verilecek ekonomik ve siyasal özgürlükleri olgunlukla kullanabileceğine umudum var. Yani ben, Türk halkını bakkala gönderilmeyen, sakınılan, sakat bir çocuk gibi görmüyorum. Toplumu bu halden çıkarmak lazım. Bu jakobenlik değil, Türk halkının bugünkü mevcut özlemlerini, yapısını inkar etmeden, ne istediğini aynaya vurdurmaktır. O kendisini gördükçe ne yana doğru değişmesi gerektiğini de anlayacaktır. Halbuki bugün burada resmi kültür ve resmi ideoloji Türkiye'nin pırlanta olduğunu, Türk halkının harika olduğunu söylüyor. Türk halkı kendisini tanıma olanağı bulmadığı vakit tabii ki, değişme gereksinimi de duymuyor. Aynaya bakmayı yasaklıyor ama "senin saçın başın çok düzgün, çok yakışıklısın" diyor resmi kültür.

Oysa, bu toplumun tamamen özgür bırakılması ve toplumun kendi kendisini irdelemesiyle mümkün. Ekonomik olarak da dinamizmi devletin himayesinden çıkarmakla mümkün olacak bir hadise. Jakoben, yukarıdan değiştirici değildir.

Amaç tarım toplumu olmaktan çıkmaktır. Burada da önemli olan halkın inisiyatifidir. Devletin yapısı değiştiği zaman, toplumun ortaklaşa refah artışı isteğini de yerine getirmek kolaylaşacak.

Bu devlet daha vergi alamıyor. Başka bir anlamda Türkiye'de devlet olacak mı, olmayacak mı? Onun tartışması bu...

Bu tartışmalarda "2. Cumhuriyet" taraflısı görünenlerden Çetin Altan'ın yaptığı bir Euro-Türk, Maganda-Türk ayrımı var. Bu tanımlama çerçevesinde düşünüldüğünde bu ülkede Maganda-Türkler oranlanamayacak oranda baskın görünüyorlar. Bu yapı içerisindeki bir bireyin, nasıl "homo economicus"a dönüştürülebileceğini düşünüyorsunuz?...

Teknik olarak ne yapacaksınız diyorsanız söylüyorum. Öncelikle verginin yaygınlaştırılması lazım. Bugün dört kişiden birisi vergi veriyor. Verenlerde vatandaş değil; verdiği vergiyi denetleyemiyor.

İki; homo economicus ruhunun geliştirilebilmesi için gümrük koruma oranlarının AT ile eşitlenmesi lazım. Türkiye'deki sanayi %48 oranında korunurken, bu oran AT'de %8'dir.

Dünyadaki ekonomik standartlara yönelik kararlar aldığınız zaman, buradaki devletin kendi çarpık yapılanmasından dolayı rant sağlayanlar rantlarını elden çıkartacak. Uluslar arası standartlara uygun kararlar alındığında o toplumda ister istemez gelişecektir.

Niye 80-90 arası Türkiye'de bir zihniyet değişimi oldu. Ticareti liberalleşti, insanlar ilk olarak olayın bir başka boyutunu gördüler. Rekabet başka bir standart getirdi.

Yeryüzü ile entegrasyon, Türk halkının bu olumsuz yapısını çabuk değiştirmesine imkan tanır. Türkiye'nin dışarıyla ilişkilerini önleyenler milliyetçilik adı altında rant götüren bir avuç çete. Yani bu teknik olarak halledilmeyecek bir şey değil. Bunun için AT standartlarına uymak yeterlidir.

AT oranlarının uygulanması, büyük sanayilerden bazılarının diyelim ki TOFAŞ'ın batmasını da beraberinde getirmez mi?

Kaynaklarını verimsiz kullanıyorsa getirir. Bundan da kaçınmamak lazım.

Bu durumda Türkiye'de büyüme yönünde bir eğilim olamayacağını düşünenler var?

Olaya birey ve tüketici açısından bakmadığınız zaman spekülasyona yol açarsınız. Siz Türk halkına en iyi arabayı ucuza satma veya alma imkanı veriyor musunuz, önemli olan budur. Bir padişah söylemidir; "Ne olacak bu ekonominin hali" demek. Birey olarak benim sorunum değil ki bu. Benim sorunum en iyisini en ucuza almak. Zaten insanların homo economicus gibi düşünmeye başlamaları, Türkiye'nin kıt kaynaklarının en rasyonel kullanımını da beraberinde getirecektir. O zaman otomobil tüketicisine bugünkü gibi çürük çarık araba satmanın mümkünü olmayacak. En verimsiz yöntemin yarar getirdiğini söylemek iktisat mantığının özüyle çelişiyor. Milli sanayi diye bir şey çıkarmışlar. Onu korumak lazımmış! Niye? Gidip uluslar arası sermayeyle rekabete girişmesi gerekiyor.

Türkiye'de uluslar arası rekabete girecek bir sanayinin varolma şansının olduğunu düşünüyor musunuz?

Bu rantabilite meselesidir. Türk şirketleri 1980 yılına kadar nakit akışı kavramından yoksundu. ODTÜ'nün "24 Ocak'ın Türk şirketlerine ne katkısı oldu?" diye bir araştırması var. Bu araştırmanın da gösterdiği gibi 24 Ocak Türk şirketlerini rasyonalize etmiştir. Rekabet rasyonale eder, rasyonel değilse de çöker. Bu da hiçbir bireyin sorunu değildir.

Bireyin kendisini bu denli düşünmesi, sınırların ötesiyle entegrasyonu, tam bağımsızlık ve üniter devlet gibi sorunları da beraberinde getiriyor.

Tam egemen kavramı değişti. Uluslar arası rekabetten pay alamayan bir ülkenin egemenliği sözkonusu değildir. Siyasal milliyetçilik ölüyor, ekonomik egemenlik doğuyor. Bugünkü Türkiye Ortak Pazara başvurdu, ama bugün 1923 mantığı ile Ortak Pazar'a giremeyiz. Çünkü oradaki süreç toplum egemenliğini AT üst kurumuna vermeyi öngörüyor. Siz uluslar arası ekonomik pastadan pay alamıyorsanız nasıl egemen olacaksınız. Bu ekonomik güç meselesi, siyasal bir slogan değildir. Saddam şimdi egemen mi?..

Bu kavramlar uluslar arası ekonominin değişimi ile ilgili. 1789 burjuvası iç pazara muhtaçtı, onun için, Türkiye'nin tutucu kesimlerinin sahip çıktığı kavramları oluşturdu. Ama bugün yeryüzü sermayesi ulusal pazarlara sığmıyor, yeryüzü pazarlarına taşmış durumda. Dolayısıyla ulusal pazarları korumaya yönelik bütün kavramları kendi eliyle öldürüyor. 1789 Fransa'da vatan, bayrak, millet kavramlarını ortaya çıkarmıştı aynı Fransa sınırları, bayrağı, parayı vs. kaldıran sürecini onayladı geçenlerde.

Gelişmelere uluslar arası kapitalizmin değişimlerinden hareketle bakmazsanız, bizdeki gibi 1789'da takılıp kalırsın ki, o bile buraya tam olarak yerleştirilemez. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi dışkı yedirirken uygulanıyor mu? Ama onun şemsiyesine sığınıyorlar...

Dünya ekonomisinden pay almaktan söz ettiniz. Türkiye'nin uluslar arası tekellerin kayıtsız hakimiyetinin olduğu bu pastadan pay alabilme şansının olduğunu düşünüyor musunuz?..

Aynı şeyleri 80'lerde de söyleyebilirdin. Türkiye bugün GSMH'nın %15'ini ihraç ediyor. Bu mantıkla bu noktaya gelinemezdi. Bu bir rekabet meselesi. Olayı bu biçimde koyduğunuz vakit sanayileşme hiçbir zaman mümkün olmaz. Şili uyguladığı yöntemle Latin Amerika'nın kaplanı olmuş, geçenlerde okudum. Tekeller filan değil, iktisatın mantığı kıt kaynakların en verimli şekilde kullanılmasıdır. Sizin sorunuzu belki farklı biçimde formüle etmek gerekiyor. Dünya işbölümü var. O dünya işbölümündeki yerimiz ne olacak? Dünya işbölümündeki yerinizi sizin üretici performansınız belirler. Mesela Türkiye yaptığı yanlışlar sonucu dünya işbölümünde hiçbir zaman birkaç basamak atlayamadı. Uluslar arası ticaretteki payımız binde beş. Nüfusa göre yüzde bir olması lazım. Bundan daha kötü ne olacak. Dünya işbölümü izin vermez değil, izin veriyor. Çünkü Yeni Dünya Düzeni kendi geliştirdiği malları satacak pazarlar arıyor. Kapitalizmi ihraç ediyor. Neden? Çünkü kol gücüne gerek duymadan çok sofistike mallar üretiyor. Ben sabun tüccarıysam sizin her gün yıkanmanızı isterim ki sabun satayım. Bunu kendi karım için isterim, ama onun içinde kötü değildir. Şimdi insan emeğine gerek duymayan, insan emeğine ihtiyaç duymadığı halde devamlı fiziki üretimini arttıran bir yeryüzü sizin gelişmenizi mi ister, böyle kalmanızı mı? Gelişmenizi ister çünkü; nitelikli bir talebe ihtiyacı var. Demokrasi, piyasa ve insan hakları zaten uluslar arası kapitalizmin söylemi. ABD'nin insan hakları raporu Türkiye'yi yerden yere vuruyor. 1960'ların emperyalizm tanımlarını düşünürsen bunun olmaması gerekiyor. Ama dünya 60'da değil 90'da. Bilgi çağını Türkiye anlayamadı. Emperyalizmin ilkel sömürüsü geride kaldı.

Şimdi kar oranları düşüyor, insan ihtiyacı azalıyor ve gelişmiş mallarını satacak pazar arıyor. Onun için de dünyayı dönüştürüyor. Sanayi devriminden çok daha engin bir devrim yaşanıyor.

Türkiye bunu anlamadığı için hala 1789 mantığı ile konuşuyor. Sağcısı da, solcusu da. Aslında sağcısı, solcusu yok. Bu topraklar bu kadar net ayrımları yaratacak sınıfları geliştirmemiş.

Planınızın can alıcı noktalarından biri de özelleştirme. Ancak özelleştirmeler sonucu ortaya bir çok sorun çıkacağı da düşünülebilir. Bazı örneklerini de yaşadık. Büyük oranda işsizlik ve buna bağlı ahlaki deformasyon gibi... Biliyoruz ki Türk insanının "sivil toplum" macerası da son derece cılız ve köksüz. Bu örgütsüzlük içinde ne olacağını tahmin ediyorsunuz?

Özelleştirme insanların aç ve açıkta bırakılması değil, kaynakların verimli kullanılması olarak anlaşılmalıdır.

Bu nasıl başarılacak. Somutlayabilir misiniz?

Ben kentli olarak köylü ailesine her ay 2 milyon girdi sağlıyorum. Zonguldak'ta kişi başına milli gelir 6000 dolar, Türkiye ortalaması 2000 dolar. Bu bir hesap kitap meselesi. Bu insanları aç ve açıkta bırakmak değil, kaynağın daha rasyonel kullanılması sözkonusu olan.

Orada toplumsal organizasyon vs. gündeme geliyor. Bir şok dalga ile insanları kapının önüne atmak sözkonusu değil.

Bu da yine o çok kızılan devletçe mi örgütlenecek?

Devlete bu çözümü oluşturan siyasi güç emir verecek.

Bu tanımlar çok belirgin değil. Biraz açar mısınız?..

Özelleştirmenin örnekleri var. Meksika'da, Arjantin'de, İngiltere'de yaptılar.

Şimdi farklı yapılardan bahsediyoruz. Batı'da ve Latin Amerika'da kapitalizmin kendine has dinamikleri var ve bu mümkün olabilir. Türkiye'deki dinamikler ve tarihsel süreç kendine has bir çizgide. Aynı reçete bu yapı içerisinde önemli sorunlar çıkartmaz mı? Sınıfsal çelişkilerinde tarihini düşünürsek toplumun kendine ait örgütleri var. Biz de istihdam alanları oldukça sınırlı, işsiz kalan sokağa dökülünce de malum polis copu...

Şok yaratmak değil amaç, bu bir örgütlenme meselesi. Mesela Fransa'da 60 yılında köylülük oranı %20, bunu zaman içinde normal ölçülere indirmek istiyorlar ve yaptıkları plan sonucu 20 yıl içinde %3-4 indiriyorlar...

Burada asıl vurgulanması gereken, Türkiye'deki toplumsal formasyonun tarihinin gözardı edilmesi gibi geliyor bana. Bu açıdan da Avrupa ya da Amerika üzerinden yapılacak örneklemelerin çok aydınlatıcı olduğu yolunda şüpheye kapılıyorum...

Alınacak her tedbir o toplumun niteliğini de değiştiriyor. Siz bugün tarım borsası kurduğunuz vakit bu sektör çok daha verimli hale gelir. KİT işsizlik sigortasıdır. O işsizlik sigortasını vermemenin dinamiğini de yaratır. Burada girişimci insan yapısı neden yok. Çünkü herkes yeterince rant aldığı kanaatinde. Toplum politize olmadığı için, bütün kesimler örgütlenmediği için bunlar konuşuluyor. Kimse niye işsizleri konuşmuyor, ölen bebekleri konuşmuyor, niye Diyarbakır'daki %40 işsizi konuşmuyor? Çünkü KİT'lerde çalışan insanlar kamuoyunu oluşturan azınlıklar arasında. Ama diğerlerinin kamuoyu oluşturacak gücü, örgütlenmesi yok. Ayrıca KİT işçisini ezmekte değil amaç, daha rasyonel yerde kullanmak. Fransa bunu demir-çelikte yaptı. Oraları kapatmadan evvel çalışanları mesleki eğitimden geçirdi. Bu teknik bir sorun. Bu bir hareketi başlatma meselesidir. Toplumda insan gibidir. Sende belirli bir hayatı yaşamadan gelişmiyorsun. Onu ancak üretim biçimi verecek ve bunun hayata geçmesi de devletin elini ekonomiden çekmesi ile mümkün. Burada ekonomik olmanın karşılığı kaos değil, refah.

Ekonominin toplumsal yapıların önüne konduğu; ABD, İngiltere gibi ülkelerde biz sivil toplum örgütlerinin darmadağın edilişini izledik. Bizde zaten bu tür örgütlenmeler yok. Bu kadar ekonomik bir söylemle devlet katında mutabakat sağlayacağını düşündüğünüz katmanlardan çalışanların, sermaye karşısında oluşturacağı sivil örgütler ölü doğmuş olmuyor mu?

Bu bir ekonomik süreçtir. Bu süreci başlatmadığın takdirde tüm bu sorular ve laflar havada kalır. Biz tarım toplumuyuz, yeryüzü neyi yaşıyor, bilgi çağını. Bu mesafe nasıl kapanacak? Soru bu. 70 yıllık Birinci Cumhuriyet bu toplumu tarım toplumu olmaktan kurtaramadı, kurtarmakta istemedi. Çünkü Birinci Cumhuriyetin ideolojisi ancak köylü toplumunda geçerli olabilir. İşte ancak köylü toplumunda geçerli olabilir. İşte sivil toplumu vs. herşeyi doğuracak olan, üretim sürecindeki bu değişiklik olacaktır.

Bugün bütün Batı ülkelerinde de siyaset kurumunda problemler var. Çünkü hepsi 19'uncu yüzyılın gereksinimlerine göre oluşmuş. Ve bugünkü toplumun isteklerine yanıt veremiyor. Fransa'da 600 bin dernek var. Siyasi sistemin tıkandığı yerde alternatif örgütlenmeler gelişiyor. Ama biz daha tüketici hakkımızı koruyamıyoruz.

Anlatılmak istenen de bu. Batının böyle örgütleri var. Bizde böyle bir tarihsel süreç yaşanmadığından bu tür bilince bu topraklarda rastlayamıyoruz.

Bilinci geliştirecek olan üretim sürecindeki değişimdir. Tarım toplumu olarak hiçbir bilincimiz yok. Vergi vermiyorsun, üretmiyorsun; ne bilincin olacak, avantacı oluyorsun.

Biraz da tersten bakalım. Tarımdaki 10 milyon insan var, müslümanlar ya da çağdaş muassır medeniyet seviyesine çıkmak istemeyenler var. Yani "homo economicus" anlayışı reddedenler var. Bu katmanlar toplum tasarımınız içerisinde nereye oturuyorlar?

İşte bu soru jakoben bir soru. Yani toplumu toplumdan fazla düşünemezsiniz. Eğer istemiyorsa öyle kalır.

Bu değişim talepleri içerisinde bir de "Neo-Osmanlı" söylemiyle ortaya çıkanları görüyoruz. Kendinizi bunlara yakın buluyor musunuz? Ayrıca Türkiye'nin bir "emperyal vizyon"a sahip olması gerektiğini de düşünüyorlar. Böyle bir şeyi mümkün görüyor musunuz? Yani Türkiye'nin böyle bir gücü var mı?..

Benim projem devlet-birey ilişkilerini çağdaşlaştıran bir yapıdan ibaret. Türk ordusunun savunma gücü ortada, Türk parasının değeri dolara göre belirleniyor. Türkiye'nin dünya ticaretindeki payı, üretim kapasitesi belli; Türkiye bugün hapishanelerini koruyamıyor. Bunlar olmadığı vakit emperyal istekler ancak kültürel alışveriş olabilir. Ancak bunun içinde toplumun yeniden örgütlenmesi gerekir. Söz verdiğin 10 bin daktilo makinesini üç yıldır Türki devletlere hala gönderemiyorsan nasıl yapacaksın bu dediklerini? Bir kere hangi orduyla yapacaksın. Batum'dan kalkan Rus uçağını yakalamıyorsun daha. Bunlara ben fantezi olarak bakıyorum. Sadece ekonomik, kültürel entegrasyondan sözedilebilir. O da bugünkü haliyle mümkün değil.

Yeni Dünya Düzeni ile bugün Türkiye'deki arayışlar arasında nasıl bir bağ kuruyorsunuz?..

Yeni Dünya Düzeni'ni uluslar arası kapitalizmin geldiği aşama belirleyecektir. Buna üretim faktörleri açısından bakalım. Üretim faktörleri neydi; toprak, emek, sermaye, girişimdi. Toprağın payı çok düştü. Fransa'da 1.5 milyon köylü 300 bine düşmediği için sorun çıkıyor. Bizde 10 milyon köylü var. Şimdi köylülük bitiyor, kol gücü geriliyor. Neden? Bilgi toplumuna geçildi. Bilgi toplumu şu demek: Kol gücüne ihtiyaç yok, bilimsel bilgi, üretim sürecine o kadar çabuk aktarılıyor ki. İnsan emeğine ihtiyaç azaldığı zaman üretim miktarı artıyor. Daha kaliteli daha verimli hale geliyor. Japonya son 2-3 yıl içerisinde enerji ve hammadde girdisinde bir değişiklik olmadan üretimi 2.5 kat arttırmış. Böyle bir kapitalist sistemde; işçi kesim azalıyor, hizmet sektörleri artıyor. Refah artıyor çünkü. İnsanların refahları arttıkça çalışma saatleri düşüyor, boş saatler artıyor. Marx Manifesto'yu yazdığında işçi yılda 4500 saat çalışıyordu; bugünse 1539 saat çalışıyor. Fransa 96'da haftada 39 saate geçecek.

Böyle yüksek bir teknoloji ile mal ürettiğiniz zaman bunu nereye satacaksınız. Ayrıca artık Marksist anlamda kol gücünü sömürmediği zaman işin kar oranları düşüyor. Bu noktada tek çıkış sürümden kazanmak, çok satmak. Bunun için de emperyalist sistem yeryüzünde insan hakları, demokrasi, serbest piyasayı şiar edindi. Çünkü bu olmadan toplumların ekonomik yapılarını en verimli biçimde kullanamıyorsun. O zaman talepler artmıyor.

Ayrıca kar oranları düştüğü için emperyalizm artık oralarda adam beslemek istemiyor. Kendi malını satacağı yerlerde huzur sağlamak için artı bir para vermeyi tercih ediyor. Peki huzurlu bir mal ve hizmet ortamı için geçerli olan nedir? Demokrasi ve insan hakları. Uluslararası emperyalizm bizim kara kaşımız için değil, ayakta kalmak için, yeryüzünü yeni üretim biçimine göre şekillendirmeye çalışıyor. Ve bu şekillendirmeye Yeni Dünya Düzeni diyor.

Ancak bizde uluslararası ekonomik gelişmeyi izleyemeyen insanlar, kasaba politikacısı gibi bu konu üzerinde polemik yapıyorlar. Bir feodal toplumda yaşıyor olmasaydık ve Pazar için üretim yapıldığını görseydik bilimsel devrimin gelmekte olduğunu görecektik. Şimdi insan emeğine gerek kalmadan sermayenin geliştirdiği ve belirlediği yeryüzünde Yeni Dünya Düzeni süreci başladı. Ancak Fransa'da devrimden 19 yıl sonra düzen kurulabildi. Yani bugünden yarına bakmadan "düzen", "düzensizlik" demenin ucuz polemik olduğunu düşünüyorum. Buna bir süreç olarak bakmak lazım. Bu süreç diktatörlükleri yok ederek başlamıştır. Mafyalara darbe vuruluyor çünkü sokağa atacak ek parası yok.

Nihayet bu süreç komünizme verilecek, sınıfsız topluma geçilecek. Yani bu değişim olumsuz bir değişim değil. Ekonomik gelişmeye göre siyaset yapılır. Bir Marksist'in en büyük avantajı uluslararası kapitalist sistemi izleyebilmesidir.

Burada Marksist yok ki! Uluslar arası sistem nedir? Uluslar arası işbölümü nedir? 1960 yılındaki kapitalist emperyalizm ile 1993 yılındaki emperyalizm arasında ne fark var? İthal ikameci dönemin dayanıklı tüketim mallarından bir teknolojiye geçtikse bu ne sayesinde ne oldu? Bugün yeryüzünü belirleyen üretim faktörü nedir? Emek midir, toprak mıdır? Sermaye midir, girişimci midir? Bu soruları sormadan, bunların yanıtlarını net bir biçimde vermeden siyasi analiz yapmak sadece şarlatanlıktır.

Başkanlık sistemi üzerine neler düşünüyorsunuz?

Ben başbakanlık sistemine karşıyım. Burası padişahlıktan gelme bir ülke, demokratik eğilimlerin çok dışında bir yapılanması var. Onun için bunun demokrasiyi zehirleyeceğinden korkuyorum.

Konu biraz dağılacak ancak yine de bu soruyu önemli buluyorum. TÜSİAD'da bir takım kopmalar gözleniyor. Yine bu çerçevede ülkede bir orta ölçekli görece bağımsız olduğu iddia edilen bir burjuvazi var ve bu büyük burjuvaziye karşı değişim sözcülüğünü yapan katmanlar arasında gösteriliyor? Ne diyorsunuz?

Türkiye'de gerçek kapitalist çok az. Bu işi algılamayan, Marksist kültürden gelmeyen, kapitalist sistemi bilmeyen, kendisini sol kemalist diye niteleyen kesimler var burada. Uluslararası klasik sol yelpazede hiçbir yere oturtamayacağım daha çok nasyonal sosyalistlere yakın bir anlayış var. Türk sermayesi uluslararası sermayeye direniyor, ancak marksist olmadığı için ne kadar başarılı olabileceğini göremiyor. Büyük sermaye küçük sermayeyi yutar ve şekillendirir. Türk sermayesi küçük bir kesimiyle değişimden yanadır; bunun da oranı düşüktür. Bunun en iyi turnusolu da AT ile gümrüklerin eşitlenmesi macerasıdır. Hükümet 100 malı söz verdiği halde yapamadı çünkü büyük üç holding buna direndi...

Bu değişim sürecinde İslamcıların ve Kürtlerin durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz. Sizin projeniz içerisinde bu iki kesimin durumu ne olacak? Ayrıca İslamcıların bir kesimi tarafından bir toplum modeli olarak tartışmaya açılan "Medine Sözleşmesi" hakkında neler düşünüyorsunuz?

Türkiye'yi 1923'ten sonra garnizona benzetmeye yönelik bir resmi ideoloji var. Tek tip insan isteyen, bunun olmasına çalışan bir resmi ideoloji. Bunun içinde Kemalizm sivil topluma karşıdır. Yani toplumun kendini olduğu gibi tanıması, formüle etmesi ve bunu devlete aktararak; devletin buna yönelik hizmetlerde bulunmasını sağlayan bir anlayıştan uzaktır. Resmi ideoloji Türkiye'yi kendisini inkar etmeye zorlamıştır. Mesela, Türkiye'de bir Kürt sorunu vardır, ama resmi ideoloji bunu yok saymıştır. Türkiye'de bir müslümanlık sorunu vardır, yani kültür olarak müslümanlık reddedilmiştir. Kemalizm diğer ideolojilerden de hoşlanmaz.

Şimdi Türkiye, Turgut Özal'ın atılımı, serbest piyasanın emeklemesi, dünya şartlarının iyice değişmesiyle bu dar elbiseden kurtulmaya çalışıyor.

Din olarak değil, ama kültür olarak hepimizi etkileyen müslümanlığı keşfediyor, Kürt sorununu keşfediyor, Alevilerin dışlandığını keşfediyor. Bütün bu mozaiklerin oluşturacağı dinamizm bu toplumu daha demokratik ve üretken hale getirir. O toplum kendisini tanıyacak, eksikliklerini, yeterliliklerini görecek, buna göre tavır alacak ve kendisini dönüştürecek. Bunların hepsi ortaya çıkıyor. Bunların ortaya çıkması beni sevindiriyor. Çünkü Türkiye'yi demokratik ve üretken bir toplum yapmak, bu toplumu tanımaktan geçer. Bütün bu ortaya çıkan şeyler vardı, fakat yasaktı. 70 yıldır yasaklanan bir kimlik kendine oksijen alacak bir delik bulduğu zaman, daha fazla öfke ortaya koyuyor. Bir toplumun bütünselliği içinde değerlendirilecek kültürel kimliğin bir ögesi olmak yerine, bir öfke, bir tepki hareketi olarak ortaya çıkıyor.

İslami hareket bir tepki hareketi olmaktan çıkıp, toplumu bir inanç vesayetine almaktan ne kadar hızlı vazgeçerse ve dinin toplumun kültürel kimliği için çok önemli olduğunu vurgularsa, esas hakettiği yeri daha çabuk alacaktır. Askeri vesayetten kurtarmaya çalıştığımız toplumu, bir inanç vesayeti altına sokmaya çalıştığı müddetçe de marjinal olarak kalacaktır.

"Medine Sözleşmesi"ne gelince... Ben tüm bu projelere insanla doğanın ilişki biçiminden bakıyorum. Yani insanla doğa ilişkilerinin mevcut yaşamda en ileri noktadaki durumu benim için ölçü.

Ben bu tartışmalarda Türk toplumunun doğaya egemenliğinin mevcut çağdaş boyutlara gelebileceğine inanmıyorum. Bunun için de sürekli üretim biçiminin önemini vurguluyorum. Bilgi toplumlarının ortaya çıkması, insanoğlunun doğaya hakimiyetindeki egemenlik sınırlarının ne kadar genişlediğini gösteriyor. Türk toplumu doğaya nasıl egemen olacaktır, bu egemenliğini nasıl pekiştirecektir? Dolayısıyla köylü toplumundan bilgi toplumuna nasıl gidecektir? Sürecin biçimini, insanın doğa üzerindeki hakimiyetini teknolojik olarak tartışmadığınız vakit bunların bir yararının olacağından emin değilim ben.

Kürtlerin bu süreçteki durumu...

Kürt meselesi bir gerçek. Bunu ordu sopasıyla yok edemezsiniz. Ben uluslararası siyasi dengelerle işlerin halledilmesinden yana değilim. Kürt meselesi, Türk devletinin 70 yıldır ihmal ettiği bir sorunun kangren haline gelmesidir. Bunu çözecek olan devletin dönüşümüdür. Bugün Türkiye'de terörün en yoğun olduğu yerler toprak ağalığının en yoğun olduğu yerlerdir.

Ülkenin bir yöresi hala aşiretler ilişkisinden kurtarılamamışsa, oraya hala bitmekte olan emek-sermaye çelişkisi sokulamamışsa, bir de resmi tarihle oradaki insanların farklılığı inkar edilmişse burada sorun bitmez.

Buradaki sorunun halledilmesi, Türkiye'de vatandaş-devlet ilişkilerinin çağdaş ölçülerde kabulü ile mümkün. Kürt sorunu ancak Kürtlerin kimliğini kabul etmekle çözüm aşamasına gelebilir. Bütün bunlar devlet-birey ilişkilerinin yeniden şekillenmesiyle olur.

Benim için Türk devletinin vatandaşı olup olmamak önemlidir. Vatandaşlık hukuksal bir kavramdır. Bireyle devlet arasındaki hukuksal bağdır. Sen bu hukuksal bağın gereğini yerine getirmeyip, insanlara, müslüman dininden, Türk ırkından ve Sünni mezhebinden mi diye bakarsan bu işi çözemezsin.

İlk önce demokratikleşme ivmesini arttırarak buranın ekonomik sorunlarını ortaya koymasını sağlamak lazım. Bu da devletin dönüştürülmesiyle olanaklı.

Özal'ın vefatı bu değişim sürecini nasıl etkileyebilir?

Özal'ın ölümü Türkiye'de değişim peşinde koşan grubun devletteki bir ittifakının ortadan kalkması olarak değerlendirilebilir. Bugün devletin dönüştürülmesi Türkiye'nin en önemli sorunlarından birisidir. Özal, devlet başkanı olarak bunun farkında olan birisiydi. Ve şimdi, Türkiye böyle bir şanstan mahrum kaldı. Ancak, Türkiye'nin kurtuluşunu veya Türkiye'nin daha çağdaş daha üretken demokratik bir toplum haline gelmesini sağlayacak esas güç toplumun üretim ilişkileridir. Yani köylülüğün bitirilmediği bir ülkede insanların rolü etkilidir ama, nihai çare değildir. Özal, Türkiye'de bir zihniyet değişimi yaptı.

Türkiye'nin kendisini tanımasına olanak kılacak bir iklim yarattı. Ama, bütün bunları tamama erdirmek, Türkiye'de bir üretim biçimi devrimi yapmak, köylülükten kurtulmak, sivil toplumu kurmak o toplumun gayretiyle oluşabilir ve sağlıklısı da budur. Önemli bir değişim ittifakı kaybedilmiştir ama, tek bir adama bağlanarak hiçbir toplum kurtulamaz ve dönüşemez. Turgut Özal bu sürecin sadece katalizörüydü. Esas rol o toplumun kendi gücüne, ihtiyacına ve arzusuna kalıyor.

Mehmet Altan
İkinci Cumhuriyet Tartışmaları
Yeni Arayışlar, Yeni Yönelimler